Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

«ГОСУДАРЬ» ПО-УКРАИНСКИ

Тема в разделе "Политика в Мире", создана пользователем Decu, 27 апр 2009.


  1. Decu

    Decu New Member

    Регистрация:
    27.04.2009
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Встретил интересную статью на сайте одной из украинских социологических компаний.

    Мне кажется достаточно интересно взглянуть на ситуацию глазами украинцев.

    "Государь должен творить добро, насколько это возможно,

    и зло – насколько это необходимо".

    (Н. Макиавелли, «Государь»)

    Итальянского мыслителя, писателя и политического деятеля Никколо Макиавелли часто еще называют первым политтехнологом. Наибольшую известность Макиавелли снискал благодаря своему трактату «Государь», в котором он изложил свое видение того, каким должно быть идеальное государство и его правитель. Книга была написана во время царившего в то время во Флоренции хаоса, когда в городе-государстве установилась олигархическая власть банкиров и крупных торговцев, но различные кланы продолжали между собой борьбу, а власть, просуществовав несколько дней или недель, переходила в руки противников, вчерашние союзники внезапно становились врагами, а недавние враги вдруг почему-то начинали «дружить» со своими вчерашними злейшими недругами – в общем, события очень напоминали нынешние украинские реалии.

    Красной нитью через трактат Макиавелли проходит утверждение о том, что власть, какой бы она ни была, должна быть твердой, непоколебимой. Власть не должна находиться в подвешенном состоянии. Особое место в произведении Макиавелли занимают качественные характеристики правителя, такие как жестокость и милосердие. По мнению мыслителя, прослыв однажды излишне милосердным и прощающим, государь может навсегда лишиться уважения народа. Говоря языком современной украинской политики, по сути, трактат Макиавелли «Государь», является отображением общественного запроса на «сильную руку» во Флоренции рубежа XV-XVI вв.

    В сегодняшней Украине такой запрос фиксируют

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

    . Однако современные украинцы вкладывают в понятие «сильной руки» несколько иные ценности.

    Представления рядовых украинцев относительно того, кто или что является «сильной рукой», весьма туманны. Прежде всего, следует отметить, что относительное большинство украинцев (27%) полагают, что «сильная рука» – это все-таки прежде всего неограниченная власть одного лица; коллективной «сильной руке» отдают предпочтение 15% опрошенных; практически каждый пятый житель страны вкладывает в понятие «сильная рука» набор методов управления и столько же – конкретный результат.

    Представления украинцев о сильной руке зависят от ряда факторов, таких как регион проживания, образование, возраст. Например, представление о «сильной руке», как неограниченной власти одного лица, в большей степени присуще Западу (30%) и Центру (31%) Украины, чем жителям Юго-востока (24%). Больше, нежели представители других возрастных категорий, склонны видеть в «сильной руке» единоличную власть пожилые люди (31%). Для граждан с высшим образованием (30%) в определении «сильной руки» первостепенную роль играет набор методов управления.

    Любопытной является и зависимость в представлениях о «сильной руке» от политических симпатий. Так, весьма неожиданным стало то, что сторонники именной политической силы – Блока Юлии Тимошенко (26%) – в меньшей степени, чем представители других политических сил видят в «сильной руке» единоначалие.

    Принято считать, что жители западных областей в большей степени, чем на Юго-Востоке привержены демократическим и либеральным ценностям. Однако при более детальном рассмотрении все оказывается далеко не так. Независимо от пола, возраста и образования респондентов, у них практически не вызывает сомнения то, что «сильную руку» должны прежде всего уважать (75%), а не бояться (15%). Специфика в данном вопросе прослеживается скорее в зависимости от региона и местности проживания. Так, число тех, кто уверен, что «сильная рука» должна вызывать уважение, возрастает с Запада (65%) на Восток Украины (79%), а также зависит от величины населенного пункта – в областных центрах сторонников данной точки зрения 80%, тогда как в селах – 71%. Возможно, эти представления в чем-то объясняют то, что в последнее время нишу традиционно популярных в западням регионе политических сил занимают более радикальные лидеры.

    Аналогичным образом обстоят дела и с представлениями украинцев о методах управления «сильной руки» – три четверти наших граждан считают, что сильный лидер должен действовать путем убеждения. Различия в данном вопросе связаны с политическими пристрастиями – к «методу пряника» склоняется 95% сторонников либеральной «Нашей Украины», тогда как среди электората КПУ таковых меньше всего – 70%.

    Так или иначе, но в конечном итоге украинцы от «сильной руки» ожидают порядка – либо путем консолидации (48%), либо путем подавления несогласных (17%). Характерно, что среди сторонников КПУ (33%) практически в два раза больше тех, кто тяготеет к наведению порядка именно через подавление несогласных, примеры достижения общественного согласия таким путем уже имели место в нашей недавней истории.

    Размышления о том, какой должна быть «сильная рука» и нужна ли она вообще, носят весьма абстрактный характер без приведения конкретных примеров. А они более чем красноречиво свидетельствуют о тех или иных представлениях украинцев о том, каким должен быть политических лидер нации. Так, из числа самых известных правителей в украинской истории относительное большинство опрошенных (17%) назвали идеальным правителем для Украины Ярослава Мудрого. При этом такой выбор в большей степени характерен для жителей Юго-Востока (20%) и Запада (17,4%) страны, чем центральных ее областей (10%), где собственно и располагалась столица князя. В Центральной Украине идеальным правителем более склонны считать скорее Леонида Брежнева (16%). В то же время, объединяющие качества Богдана Хмельницкого не вызывают у украинцев сомнений – одинаковое число жителей во всех регионах страны (по 12%) именно его считают идеальным правителем для Украины.

    И Ярослав Мудрый, и Богдан Хмельницкий, каждый в свой исторический период, приложили немало усилий для объединения разрозненных национальных сил с целью противостояния внешним врагам. При этом они достаточно дипломатично действовали на международной арене. Таким образом, можно сделать вывод, что идеальный правитель Украины должен быть реальным гарантом ее суверенитета.

    Расширяя горизонты, можно узнать о симпатиях украинцев к историческим персонажам мирового масштаба. Абсолютным лидером в данном разрезе является Петр Первый (23%), на втором месте И. Сталин (14%). Выбор данных исторических персон в качестве идеального правителя Украины зависит от региона проживания и политических симпатий украинцев. Популярность обоих возрастает с Запада на Восток страны: Петра Первого с 15% до 28% , И. Сталина – с 7% до 17%. В зависимости от политических симпатий идеальным правителем для Украины Петра Первого склонны считать около трети сторонников В. Януковича и вдвое меньшее число сторонников В. Ющенко, И. Сталина – каждый четвертый нынешний сторонник П. Симоненко.

    И Петр Первый, и И. Сталин, как мы помним из истории, отличались крутым нравом и не перед чем не останавливались, реализуя свою политику. Результат правления каждого можно характеризовать как качественный прорыв: в результате правления Петра Первого и И. Сталина Россия и СССР выходили на качественно новый уровень – Россия ускоренными темпами европеизировалась, СССР – индустриализировался. Подобные предпочтения украинцев свидетельствуют о том, что идеальный правитель должен ставить перед собой поистине глобальные цели и быть весьма жестким при их реализации.

    Однако исторические деятели жили и работали в несколько ином мире. Поэтому наиболее точно идеал правителя для своей страны украинцы определяют на примере политических лидеров современности. Безусловным лидером в данном случае является экс-президент России В. Путин – такого мнения придерживаются 30% украинцев, а также А. Лукашенко (15%) и М. Тэтчер (10%). При этом основная часть тех, у кого образ идеального правителя ассоциируется с В. Путиным (45%), приходится на юго-восточные регионы, тогда как в центральных областях их 19%, а на Западной Украине – 10%. В представлении жителей Западной Украины наиболее соответствует образу идеального правителя бывшая премьер-министр Великобритании, «железная леди» М. Тэтчер (16%), а в Центре Украины идеалом правителя является Президент Беларуси А. Лукашенко (21%). При этом популярность А. Лукашенко практически не зависит от статуса населенного пункта, тогда как В. Путину симпатизируют в большей мере городские (35%), чем сельские (24%) жители. Прямо противоположная тенденция прослеживается в зависимости от возраста – популярность А. Лукашенко возрастает с возрастом респондентов.

    Наиболее ярко разница в представлениях украинцев об идеальном правителе прослеживается в зависимости от политических предпочтений. Так, А. Лукашенко больше других симпатизируют сторонники П. Симоненко (26%); М. Тэтчер – сторонники Ю. Тимошенко (16%) и В. Ющенко (18%); В. Путин является образцом идеального правителя для почти половины (48%) избирателей В. Януковича. Следует отметить, что сторонники «восходящей звезды» Украинской политики, А. Яценюка, несмотря на его либеральные взгляды, образ идеального правителя ассоциируют с «последним диктатором Европы» А. Лукашенко (19%).

    Конечно, многое в симпатиях и предпочтениях украинцев продиктовано субъективными и, порой, иррациональными факторами, такими как личные симпатии, склад характера, в конце концов – элементарное знание истории и ее персонажей. Но есть у выбранных украинцами в качестве идеальных правителей для страны личностей одна общая черта: и Ярослав Мудрый, и Петр Первый, и Владимир Путин приходили к власти во времена смуты и безвластия, серьезных социальных и экономических потрясений, что очень напоминает современную Украину. А по результатам их правления государства, казалось бы обреченные на развал, выходили из кризисного состояния, укреплялись, как с точки зрения эффективности управления, так и на мировой арене.

    Также характерной чертой правителей, признанных украинцами в качестве идеальных, является сочетание ими методов «кнута» в отношении удельных князей, бояр и олигархов и «пряника» в отношении народа, что, однако, весьма спорно с научной точки зрения, но характерно для сложившегося исторического образа.

    Таким образом, видение украинцами идеального правителя вполне вписывается в формулу первого в мире политтехнолога Николо Макиавелли – «так как народу постоянно необходим хлеб и зрелища, а также чтобы кто-то нес наказания за те беды, которые он терпит, государю необходимо время от времени находить виноватых для того, чтобы умиротворять народ».

    Материал подготовлен на основе данных социологического исследования Компании «R&B Group», проведенного 17-28 февраля 2009 г, в 24-х областях Украины и АР Крым. Всего опрошено 2067респондентов. Ошибка выборки составляет ± 2,2%

    Алексей Ляшенко,

    аналитик «RESEARCH & BRANDING GROUP»
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. tutik

    tutik приятный собеседник!

    Регистрация:
    13.02.2009
    Сообщения:
    610
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    :wacko: акуеть сикоко букфф,теперь глазюки в кучу :blink:
     
  4. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    интересно а какой народ не вписывается в эту формулу Макиавелли?
     
  5. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    Ну какая-то доля правды в этом есть конечно, но я считаю что определяющей силой является не сильная рука правителя, а цельное мировоззрение и виденье цели развития для народа в целом. Правитель же должен видеть еще и пути достижения этих целей...

    Если уж говорить об Украине, то с ее проблема - это жесткое разделение общества именно по этим пунктам. Мой собственный опыт общения с ее жителями говорит о том что большинство не воспринимает всерьез само государство, а половина даже не считает себя украинцами. При этом доминирующей группой стали западные прибывающие в меньшинстве униаты-нацисты, одержимые идеей вливания в Европу. Большая же часть населения связывает свою судьбу скорее с Россией. Кто-то в в форме дружбы и союза, а кто-то склоняется к мысли о неизбежности нового объединения. Потому и нет развития государства, что нет общего понимания куда развиваться.... Так и толкуться на майданах...

    Впрочем в России тоже с видиньем цели пока все плохо.....
     
  6. Вед

    Вед Пользователи

    Регистрация:
    10.03.2009
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    18
    Но это у тех, кому за 20ть

    Те кто учится, думают уже совсем иначе и между западенцами и востоком разница постепенно под идеологической обработкой псевдонационалистов размывается.

    Русское и русскоязычное население по всем статьям проигрывает западенскому населению его настойчивому внушению национализма пусть даже с этнической точки зрения и фальшивого. Этот факт подтвердила недавнюю передача Свобода слова у Савика Шустрого, когда показали группу западенских и восточных школьников которые практически по всем вопросам думают одинаково.. Это заслуга жесткой и постоянной псевдонациональной политики Юшенко. Идеологически русские проигрывают во всем., россияне не помогают за некоторым исключением но как правило на форумах на которых бывает ничтожное количество людей.
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    ну вы даете... [​IMG] соц-опросы показывают,что

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

    во всех частях Украины больше симпатизирует Европе. Особенно сильно Россия курит в сторонке, когда в опросе спрашивают в союзе с кем вы видите Украину, с ЕС или РФ/РБ)))

    Вы там сначала со своими проблемами разберитесь, воевать со своими регионами перестаньте (Чечня,Ингушетия, Дагестан), с соседями заживите в мире, сжелайте армию армией,а не посмешищем, где голодные дети стреляют своих командиров, утвердите верховенство закона, а не чиновничьего звонка,победите коррупцию, сделайте дороги нормальные и т.д. В общем станьте образцом для подражания,как ЕС или США, предложите чтото интересное - и только тогда потянутся к вам может быть... :)
     
  9. viola349

    viola349 Пользователи

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    20.584
    Симпатии:
    806
    И вот когда у нас станет хорошо, к нам потянутся всякие попрошайки с целью урвать себе чего-нибудь. Спасибо, не надо
     
  10. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    то есть вы и дальше будете жить в жопе, опасаясь попрошаек. думаю это вполне вам под силу [​IMG]

    Назло теще выколю глаз, чтобы у тещи был зять кривой..
     
  11. Вед

    Вед Пользователи

    Регистрация:
    10.03.2009
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    18
    Сам удивлени, но абсолютно с Вами согласен. Вы правы.

    Россия и стало Россией когда к великим людям сильной Киевской Руси стали добровольно примыкать народы ища защиты и покровительства у русских.

    А сегодня что.

    Мы сами русские развалили свою страну и преследуем бывшие российские народы, заметьте унитарной и единой России среднеазиатов закавказкие и кавказкие народы. проявляя ярую ксенофобию

    Омерзительная скиндхенцина стали у нас нормой.

    Нас стали ненавидеть бывшие до 1917 г россияне.

    Величие, добродушность и гостепреемство русского народа исчезли.

    Все это надо возрождать и снова на основе национализма, как это было до 1917 г. Иного не дано. Иное это полный распад Руси.

    Для некогда самой передовой России последнее столетие потеряно.

    И отняли его у нас ленийцы коммунисты

    Это не должно больше повторится. 100 млн забранных коммунистами жизней требуют возрождения величия России

    Россия снова должна быть сильной и великодушной, чтобы к ней тянулись.
     
  12. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    Я не имел в виду что население Украины любит российские власти, мы их и сами не очень любим, а многие даже хотят их любить регулярно и жестко...

    Речь идет о единстве мировоззренческом и цивилизационном... власти меняются, народ остается, а народ у нас один ...ну если помнить, что галитчане, громче всех кричащие о незалежности и клятых москлях вообще не являются славянами, а этнически ближе молдованам и румынам. В национальных костюмах западенцев от молдован пока рот не откроют ваще не отличишь)
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    у украинцев с вами общее - это только православная вера и частично язык. Остальное рисует вам ваше воображение, либо же вы говорите о этнических русских,живущих у нас.
     
  15. viola349

    viola349 Пользователи

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    20.584
    Симпатии:
    806
    Мы будем жить так, как сумеем в своей стране. А попрошайки, готовые лизать за деньги никому не нужны P.S наверно, я слишком сложно для вас выразился. Поясняю - *спасибо, не надо* относится к попрошайкам, а не к хорошей жизни
     
  16. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    а кого вы называете украинцами? Галитчан, русинов, татар??
     
  17. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    А вот єтих, кто синеньким столбиком обозначен))))

    [​IMG]
     
  18. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    написать можно что угодно)))) для меня "украинец" то же что и "россиянин" - человек с паспортом соответствующей страны и неизвестной национальностью. я спрашивал о этнической принадлежности этих людей...
     
  19. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    при чем тут паспорт,это результаты переписи. В ней учавствовали все граждане Украины с паспортом Украины, но в графе национальность указывали то, кем они себя ментально ощущают.

    А то что русским свойственно на черное говорить белое, и иногда обижаться если кто крутит пальцем у виска - так это я знал и без вашего последнего сообщения :xexe:
     
  20. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    ну а куда же делись все галитчане? их же много было!
     
  21. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    да никуда они не делись, живут и здравствуют каждый в своем Галиче [​IMG]

     
  22. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    я имел в виду народность населявшую Галицию. (там еще галицийская битва случилась в 1мировую)
     
  23. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    в Польше был регион Восточная Галиция. Населяли его украинцы. В конце 2й мировой поляки их депортировали в целях ассимиляции. Переселение было проведено частями регулярной армии Польской Народной Республики в 1947 году с согласия советских и чехословацких властей. Формальным поводом для начала операции послужило убийство при невыясненных обстоятельствах заместителя министра обороны ПНР генерала Кароля Сверчевского боевиками из Украинской Повстанческой Армии — УПА. Операцию осуществляла оперативная группа «Висла» в составе 6 пехотных дивизий. По свидетельству очевидцев, переселенцам давалось на сборы от 2 до 5 часов. На новых местах обитания (преимущественно в деревнях) украинцы были расселены таким образом, чтоб их количество нигде не превышало 10 % от местного польского населения.

    О том что в Украине чтото называлось Галицией я не слыхал. Знаю что в Астро-Венгрии называли так Административный регион, где проживали украинцы, с центром во Львове. Но ведь сейчас если русские называют восток Украины Донбассом, это же не означает что его заселяют ДОНБАСЯНЕ...или ДОНБАСКИ :xexe:
     
  24. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    это все замечательно, но гаитчане вполне себе отдельная нация! тут уже писалось об искуственном происхождении украинской нации(сейчас не об этом) связывают это всегда с насильственным записыванием галитчан и русинов в украинцы. Потому и не знаете вы о такой нации, что политику эту продолжает и ваша оранжевая власть, а всякая информация о ней скрывается.

    Сопоставте два факта 1. до австрийской паспортизации в львовской области(или как это у них называлось) жили галитчане внезапно превратившиеся в украинцев. 2. именно в эти регионы являются оплотом украинского нацизма. Следовательно идеология "незалежности" является идеалогией галицийского владычества в Украине.
     
  25. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    насколько я знаю, нелюбовь к русским у многих жителей западного региона, которых вы автоматически вследствие этого записываете в нацисты, вызывает не происхождение их из Галиции и австрийская паспортизация, а то что в 1939 году на их землю пришли комиссары и начали тотальные репрессии. Погуглите про события тех лет - жители Западной Украины встречали Красную Армия хлебом-солью, радуясь что наконец земли украинские обьединены в одно государство. А потом таки разобрались кто пришел и что принес...
     
  26. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    ничего особенного туда не принесли. то же что и в самой России было.

    да и это чушь! деятели украинского нацизма вели террористическую войну с СССР с первых дней и убивали не столько комиссаров сколько своих! В частности наци вырезали семьи призывников.

    Дело скорее в том что западенцы более долгое время жившии под чужой властью заразились польской болезнью - манией величия, западопоклонством, руссофобией и бестолковой гоношистостью. В итоге подобно своим предкам - гетманам продовали украину всем желающим.
     
  27. Lilit

    Lilit Пользователи

    Регистрация:
    03.05.2009
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    quote]Дело скорее в том что западенцы более долгое время жившии под чужой властью заразились польской болезнью - манией величия, западопоклонством, руссофобией и бестолковой гоношистостью.
     
  28. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    Обычное сильно разрекламированное заблуждение. Киев был захвачен рабочими до прихода Красной Армии и поддержка коммунистов Малороссии была такая же как и в среднем по всей России - население осознавало себя одним народом. Националистическое движение было представлено униатами на западе и интеллигенцией. Позднее его развитию способствовала политика советских властей упорно вдалбливающая населению УССР что они какой-то отдельный народ.

    Ненависть к русским имеет мировозренческую подоплеку. Как и другии наши соседи прибалты и поляки западенцам вбили в головы идею второсортности всего отличного от европейской цивилизации, поэтому они реализуют свои комплексы подобно полукровке Гитлеру в яростном поношении России как Антиевропы. Так они пытаются быть европеестее европейцев. Яркий пример - привоз на польский трон француза, пусть конченного подока, извращенца, кровосмесителя, братоубийцы, зато ЕВРОПЕЙЦА!

    Так что не надо вестись на разговоры о взаимных обидах. Они забываются быстрее чем принято думать. Мировоззрение гораздо более серьезное условие! Оно не проходит никогда, но может меняться вместе с поколением. Вы и сами это осознаете, раз вас бендеровщина беспокоит меньше чем извращение истории в украинских школах.
     
  29. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    а разве существует такой народ - КОММУНИСТЫ? [​IMG] то что определенная часть бедняков и малообразованных поддерживало популистские лозунги большевиков никоим образом не означает что те же люди могли поддерживать обьединение УССР и РСФСР. А то что в италии в 70хх народ поддерживал Компартию Италии говорит о том что итальянцы и русские - братья навек? :xexe:
     
  30. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    Вы не умеете читать? идиома "народ поддерживает коммунистов" ясно указывает что это разные понятия.

    Наверно по причине не согласия всего народа входить в СССР большевикам под Киевом противостояла лишь кучка студентов... И даже один из руководителей националистического движения в 20-х после посещения УССР добровольно сдался властям и написал воззвание к своим стороникам сложить оружие. Свое решение он принял увидев отсутствие в народе поддержки идеям незалежности. Фамилию его, извините не помню.
     
  31. Вед

    Вед Пользователи

    Регистрация:
    10.03.2009
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    18
    Господа прочтите книгу американского историка исследователя Котенко Вольная станица и вам станет все ясно. Приводится огромное количество трудов разоичных политичекий деятелей 19-шл века- периода зарождения украинского сепаратизма.

    То что украинец это не этнос, а место жительства, на окраине (украине) бывшего польского королевства Речи Посполитой это только наивному глупцу не понятно.
     
  32. Lilit

    Lilit Пользователи

    Регистрация:
    03.05.2009
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Если так рассуждать, вообще можно не выделять понятий "украинец", "беларус" и "русский". Хотите сказать, что у поляков и украинцев больше общего, чем у украинцев и русских? Украинцами себя считают не только западенцы, которые исторически смешивались с поляками. Восточники тоже считают себя и русских одним народом. Но не забывайте про центр страны - Киев, Чернигов, Полтава. Именно эти территории изначально боролись за независимость ( взять того же Хмельницкого) . И именно здесь нужно искать подлинный украинский язык , культуру и традиции, а не на крайнем западе или востоке.

    Согласна, что главная проблема украинцев - это отсутствие у них чувства собственного достоинства. Амбиций много, а веса в мировом сообществе никакого. Вот они и пытаються как-то самоутвердиться ( та же попытка вступления в ЕС ). Но эта проблема, которая существует сегодня. Что касается истории - ее не перепишешь, на события давних лет не повлияешь, ее нужно при нять как факт. Но это не значит, что историю можно подгонять на свой лад. А этим занимаются как современная украинская власть, так и русская. То что коммунизм в Украине был навязан - факт. В самой Украине не было единства: были большевики, петлюровцы, махновцы. И не известно, к установлению чьей власти привела бы гражданская война в Украине, не окажи русские большивики поддержки украинским. Самое ценное, что есть у человека - право выбора. Вот и выбирали бы украинцы сами путем разборок между собой, при каком политическом режиме им жить!
     
  33. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    вообще-то все востания начинались в запорожской Сечи. Там сейчас находится город Запорожье(там даже есть соответствующий музей). В Киеве же, после его взятия войском Хмельницкого, была устроенна резня. Униатов резали. Кстати доктрину "Москва - третий Рим" создал киевский митрополит, когда стал патриархом московским и всея Руси. Так где теперь искать "подлинную украинскую культуру"

    Украине он был навязан в той же мере что и России.(поищите посты Веда - там много про коммунистов и Россию) Щорс и Фрунзе были украинцами.

    Действительно интересно кто бы ее удержал в своих руках - Германия, Австрия или Франция?

    И снова повторю что мысль об раздельности России и Украины была для современников нелепой. Российская империя была столь же малоросской сколь и великоросской и белорусской. Она была результатом совместных усилий. а независимость тогда каждая деревня объявляла.
     
  34. idle

    idle Пользователи

    Регистрация:
    02.05.2009
    Сообщения:
    397
    Симпатии:
    0
    Как сын молдаванина мог быть украинцем?
     
  35. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    кто угодно может быть украинцем, это не национальность)
     
  36. idle

    idle Пользователи

    Регистрация:
    02.05.2009
    Сообщения:
    397
    Симпатии:
    0
    тогда с какого перепоя вы его к украинцам приписали?
     
  37. AGREGATE

    AGREGATE Пользователи

    Регистрация:
    06.02.2009
    Сообщения:
    755
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харкiв
    ах ну да,как писал уважаемый вами Вед, чтобы быть украинцем нужно всего лишь жить на Окраине чего-либо... пусть даже на окраине Гуся Хрустального :rofl:
     
    Последнее редактирование модератором: 6 май 2009
  38. Lilit

    Lilit Пользователи

    Регистрация:
    03.05.2009
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Для каких современников? Для восточников? Даже если вы не признаете их, как самостоятельный этнос, даже если они присмыкались перед немцами... Это все мерзкие черты менталитета. Не нужно было с ними связываться советской России. Галитчане никогда не хотели быть в одном государстве с Россией! Пусть бы их и дальше прессовали австрийцы и поляки. Навязать добро насильно нельзя. Если люди не готовы к чему-то, они этого не поймут. А современная российская власть преподносит всю свою захватническую политику, как спасение братьев меньших. Просто нужно называть вещи своими именами.
     
  39. NUTS

    NUTS Пользователи

    Регистрация:
    16.02.2009
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    0
    А питерский форум, я так посмотрю, без Украины вообще бы мёртвый был..)))
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей