Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Татаро-монгольское иго: было ли оно? П. М. Хомяков

Тема в разделе "История", создана пользователем snap1, 18 дек 2008.


  1. snap1

    snap1 Пользователи

    Регистрация:
    24.08.2008
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!





    РОССИЯ ПРОТИВ РУСИ - РУСЬ ПРОТИВ РОССИИ

    Петр Хомяков

    СОДЕРЖАНИЕ

    ПРЕДИСЛОВИЕ

    ЧАСТЬ I. РОССИЯ ПРОТИВ РУСИ, ИЛИ ПОЧЕМУ ЖЕ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА НА САМОМ ДЕЛЕ. ИСТОРИЧЕСКОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ

    ПРЕДИСЛОВИЕ К ПЕРВОЙ ЧАСТИ

    Глава 1. РАССУЖДЕНИЯ О МЕТОДАХ

    1. Трактат, эссе, исторический детектив. Несколько слов о жанре, и не только о нем

    2. История - глазами ученого-естественника, инженера, пропагандиста, политтехнолога. Историки – следователи или культурологи

    3. Методология здравого смысла. Урок христианского смирения для творцов новой хронологии

    4. Врожденные уродства государств и империй. Конспективное изложение

    5. Епископ важнее генерала. Примат не силовых методов управления

    Глава 2. ГЛАВНАЯ ТАЙНА

    1. Татарское иго. Инвентаризация нелепостей

    2. Неверные выводы из верных посылок. Исторический детектив или «Браво Бушков!». Вопросы без ответов

    3. А кто, собственно, убит? От Руси к России

    4. Кто выиграл, или кому выгодно?

    5. Комментарий аналитика. Путь из феодализма - вперед или назад. «Почувствуйте разницу»

    Глава 3. БОЛЬШАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА

    1. Описание ТВД. Этнополитическая ситуация к началу акции. Разоблачение клеветы на татар. О мнимой азиатчине русских

    2. Фактор железа отдельной строкой. Русская слава, не нуждающаяся в преувеличениях.

    3. Описание ТВД. Геополитическая ситуация к началу акции. Лес и Степь

    4. Цивилизация, религия, политика. Международная обстановка вокруг Руси

    5. А была ли Русь православной. Еще раз об инициаторах кампании

    6. План и ход кампании. Объяснение первых странностей

    7. Эндшпиль. Кампания на Западе. Борьба с папством в интересах православия

    8. Подведение итогов. Батый и Невский, Симеон и Грозный. Важность моральных аспектов. «Не татарское» иго. Номенклатурный Каракорум

    Глава 4. ПРОДОЛЖЕНИЕ

    1. Накопление сбоев. Переломный момент. Хан Узбек. Социальный секрет мусульманства

    2. Север против Юга. Загадки Куликовской битвы

    3. От Дмитрия Донского до Ивана Грозного и далее

    4. Ярослав и Невский. Портрет организаторов ига отдельной строкой

    5. Дурная бесконечность. Ответы Запада – справедливые, но неверные

    6. Еще об одном мифе отдельной строкой

    7. Комментарий-аналитика. Кто исказил историю. Византизм и народовластие в терминах теории управления

    Глава 5. ОБОБЩЕНИЯ, ПРОГНОЗЫ, ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ

    1.«Назвать поименно». Еще раз о победителях и побежденных

    2. Что же мы потеряли или «почему Россия не Америка» на самом деле

    3. «Одним миром мазаные». Комментарии на злобу дня

    4. Правде в глаза. «Кто хочет жить, кто весел, кто не тля»

    ПРСЛЕСЛОВИЕ К ПЕРВОЙ ЧАСТИ

    ЧАСТЬ II. РУСЬ ПРОТИВ РОСИИ. ПОЛЕМИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ

    Глава 1. ГЕРОИ РУССКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ

    1. «Один в поле не воин» или почему это важно

    2. «За нашу и вашу свободу». От Болотникова до Алпатова, далее везде

    3. Тройное зомби

    4. Важнейшее замечание отдельной строкой

    Глава 2. ПЕРСПЕКТИВЫ РУССКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ ОРДЫНСКОМУ ИГУ

    1. Размышления у телевизора о глобальных проблемах

    2. Закон Парето для политического маркетинга

    3. 2012

    4. Нестандартные подходы и нестандартные выводы

    5. «Проект Коштуница». Важная деталь отдельной строкой

    ПОСЛЕСЛОВИЕ

    ПОСТСКРИПТУМ ДЛЯ НЕИЗВЕСТНОГО СПОНСОРА
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    870
    Спасибо, непременно почитаю на досуге. В принципе на эту тему много чего написано, но всё равно любопытно.
     
  4. Серая Мышь

    Серая Мышь Sapere aude!

    Регистрация:
    25.10.2008
    Сообщения:
    1.998
    Симпатии:
    0
    Мне наиболее интересным кажется по этой теме мнение Льва Гумилева - там наиболее адогматичный подход, непредвзятость, и эзотеричность.

    Не со всем могу согласиться, но, тем не менее, его версии кажутся мне более адекватными той обстановке. [​IMG]

    гы, я сабж невнимательно прочла)))

    В общем, запулить хотела именно по т.-м. игу. [​IMG]

    А тут все в куче)))
     
    Последнее редактирование модератором: 18 дек 2008
  5. Николенька

    Николенька Пользователи

    Регистрация:
    04.12.2008
    Сообщения:
    53
    Симпатии:
    0
    Могу подтвердить, сам видел.
     
  6. Olil

    Olil Пользователи

    Регистрация:
    10.04.2008
    Сообщения:
    86
    Симпатии:
    0
    вот мне тоже интересно- было ли? читала тут книжицу про события тех времен. автор убедительно вроде доказал что все иго- выдумки, а на деле была борьба за власть типа феодальной войны 15 века, когда владимирские князья последовательно вырезали все остальные династии..... и Батый и Мамай-это вовсе Донской и Боголюбский. или кто-то из князей- я сейчас не помню. потом уточню... очччень похоже. по крайней мере объясняется та загадочная предрасположенность к владимирской династии со стороны татар и странная для кочевников манера воевать зимой и осенью. да и потом. а куды ж они делись- то после сожжения городов? орды- то эти? короче, я в раздумьях тяжких. тут вот сын про иго это темное учебник читает и учит, а я в раздумьях.... несолидно как-то.
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    Гумилев явно страдает моголофилией, обеляет их где можно и где нельзя. Если это отфильтровывать, то можно узнать и понять многое.

    Ну не надо всерьез воспринимать бушковкий бред. Несолидно как-то...

    А что собственно называть игом?

    Чистое русско-татарское противостояние было только в начале конфликта. Позднее Александр Невский сумел превратить Золотую Орду из Заподной Группы Войск Монгольской Империи в отдельное государство и даже использовал его силу против тевтонов(неврюева рать). С этого момента Орда была просто самым сильным игроком на общем русско-татарском поле. Потому и разруливала княжеские разборки. Позднее, когда Русь окрепла, а ЗО потеряла единство, Русь активно вмешивалась во внутрении дела Орды.
     
  9. Olil

    Olil Пользователи

    Регистрация:
    10.04.2008
    Сообщения:
    86
    Симпатии:
    0
    да не Бушков. он вообще,этот Бушков -тоже про иго писал??? вот прикол-то. не,я разобраться хочу. кого называем татарами, какого рожна иго темное приключилось и куда они подевались? кстати,вот по топонимике можно разобраться о ходе ига? вот я родом с Владимирщины,там где-то есть остатки названий типа Бабий стан или Бойки, а где-то и нет. и Неврюй- разве татарское имя? простите,если вопросы глупы- просто интересно...
     
  10. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    по традиции степных народов Чингис-хан весь конгломерат подвластных ему племен назвал по имени своего - монголы, но этнический состав орды был очень пестрым. Татары -были крупным племенем покоренным монголами и включенным в состав Орды. Поскольку татары были извечными врагами монголов и подверглись самому жесткому погрому, то их постоянно гнали впереди(как штрафбат), поэтому все народы сталкиваясь с монголами от первых пленных узнавали что они называются татары. От этого и путаница)))

    На Русь Орда пришла преследуя своих старых врагов половцев и следую завещанию Чингис-хана дойти до последнего моря. Первая волна - войска Бату-хана была не так огромна как принято думать. Просто Русь была измотана усобными войнами. Рязань была разгромлена за год до прихода Батыя, а Киев подвергся разгрому до татар трижды.( так что татары в Новгород не полезли не только из-за болот, Новгород был хорошо подготовлен к войне и полон сил). Само иго заключалось в выплате дани и подтверждении прав на великое княжение в Орде. Собственно Орда выполняла роль разводящего между князьями, кончились разборки- кончилось и иго.

    Пропала Орда не сразу, а долго и частями. Ее социальная структура рухнула после принятия ислама. Постепенно Русь подмяла под себя отдельные куски.

    Неврюй - имя вполне монгольское, хотя и искаженное русской транскрипцией( как Бату стал Батыем) те имена которые носят современные татары в основном мусульманские. Они столь же татарские как принятые у нас греческие и еврейские - русские)))
     
  11. Olil

    Olil Пользователи

    Регистрация:
    10.04.2008
    Сообщения:
    86
    Симпатии:
    0
    во бляхамуха!!!!пищи для мозгу стока,что аж кипить...разум возмущенный....
     
  12. Маркус

    Маркус New Member

    Регистрация:
    28.11.2009
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Да, все "по учебникам" - казалось бы, нечем возразить, но: "монголы" - до Чингиз-хана назывались "татарами", и, главное, самоназвание их было тоже - татары, да и осталось таковым, как при Чингиз-хане, так и после. А вот название "монголы" - это политоним, типа "советские", не означал никак в рассматриваемое время народ. Да и ныне - "монголы" сами называют себя "халха" - название "монголы" дали им "сверху" вместе с "историей о монголах", сочиненной китайцами.

    Марко Поло, например, ничего не путал, когда писал со слов самих же татар, среди которых прожил 17 лет: "Случилось так, что татары в 1187 г. избрали себе царя, звался он по-ихнему Чингиз-хан". И Ибн Аль-асир, современник Чингиз-хана и противник татар, писал еще правду относительно того, что "татары - это большое тюркское племя (народ) их царь Чынгыз хан".

    Но по порядку, посколь тут “в один присест” не разберешься, однако. Представители официальной (и поныне западнической по сути) исторической науки, как представляется, никогда не ослушаются своего научного руководства и не “выйдут” за рамки, определенные основными постулатами евроцентристской науки, заданными еще романовскими специалистами-иностранцами по составлению “истории России”. Той самой "истории", в которой основным этносам (народам) России – Евразии, русским и татарам, отведена роль “неисторических народов”, “полудикарей” и, дескать, “извечных врагов” и (или) “рабов” друг друга в разные периоды истории. Именно татарам и русским, в первую очередь, надобно объективно разобраться в их общей подлинной истории – притом критически оценив постулаты-штампы романовских и “восточных” историков, очерняющих наших предков и противопоставляющих их в прошлом, дабы противопоставить нас в настоящем и в будущем. Делалось это для того, чтобы успешно установить «Романо-германское Иго» (Н.С. Трубецкой) в Московии-России в XVII веке, и иметь возможность и далее оказывать на нас влияние своими «советами и указаниями» - по сути, и продолжать то же Иго, в несколько иной форме, скажем так. Например, романовская “история России”, каковую мы ныне имеем, была сочинена для нас чужими – это отмечают многие независимые историки-исследователи – как русские, так и “тюркские”.

    Ну-с, и по теме выскажусь: относительно вопроса: "было ли иго (монголо-татарское)" на Русских землях? Ну и "завоевание" соответствующее: по рассматриваемому вопросу достойны внимания, в первую очередь, следующие обстоятельства, которые тщательно "обходят" (вернее, скрывают) официальные историки-западники:

    1). участие многих - знатных и образованных в том числе - русских (и, кстати, венгров - скорей всего, уральских), в "делах и войнах татар" как минимум лет двадцать до "нашествия хана Батыя на Русь". И в целом контакты русских с татарами (именно с татарами, с тюрками) "до эпохи монголо-татарских завоеваний", а также и наличие татар в Восточной Европе и в Западной и Центральной Азии задолго "до завоеваний монголо-татар" (то есть совсем не в “далеком Забайкалье”). При том, как можно легко установить, татары были на стороне русских князей-объединителей, стремившихся установить законность порядок на Руси, и соответственно, мир и благоденствие для ее народа (клан великого князя Всеволод Большое Гнездо).

    2). Средневековые татары, соплеменники и соратники Чынгыз-хана (именно татары, а не "халха-монголы"), - прямые предки не только современных татар, но и многих и многих русских и многих представителей тюркских народов Евразии - согласно данным исследований русского историка-востоковеда академика В.П. Васильева (XIX век), приходят с войной в ответ на агрессию Тангутского царства и Цзиньской империи (север и северо-восток современной КНР), которые “каждые три года направляли войска далеко на северо-запад для уничтожения и грабежа татар”, именно с запада, со стороны Восточного Туркестана, Алтая, Поволжья и т.д. То есть оттуда, где "преобладал не халха-монгольский, а тюркский язык" (В.П. Васильев). Притом сведения В.П. Васильева, как и многое из мировой историографии, что им соответствует, историками-западниками игнорируются - проще выражаясь, скрываются от общественного внимания.

    3). Средневековые татары, родной народ Чынгыз хана, как свидетельствуют многие сведения историографии, в принципе ничего общего не имели с полудикими кочевниками, тем более с предками халха-монголов. У татар Чынгыз хана “язык, обычаи, материальная и духовная культура были близки с тюрками-уйгурами Восточного Туркестана” (В.В. Бартольд), “народом садоводов, купцов и ремесленников” (Л.Н. Гумилев), и по сведениям множества достойных доверия сведений из мировой историографии разых времен, средневековые татары еще “до эпохи Чынгыз хана” строили города, вели трансконтинентальную торговлю, владели навыками крупного речного судоходства, металлургии, хлебопашества и всячески “покровительствовали земледелию”. Сведения об этом также стараются скрыть от широкой общественности историки-западники и “восточники”.

    Отметим особо, что отношения Орды и Руси (“нашествие и Иго”), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIII-XVI веках были совершенно иными, чем это описывали и описывают историки-западники вслед за немцами - составителями угодной западноевропейцам «истории России». А именно («в двух словах») основным противником ордынцев - русских царей и князей, и татарских ханов и мурз, в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад. А влияние политической организации Великой Орды и созданного им государства Державы Монгол (Монгол Улуса – “Вечного Удела” народов Евразии) способствовало экономическому и культурному развитию как Руси, так и стран других народов Евразии, входивших в федерацию “Вечного Удела” Великой Орды.

    Вот после осмысления этих основных моментов из разрозненных сведений, дошедших до нас, уже начинает иная картина складываться, непротиворечивая. Но совсем не соответствующая "теории о нашествии, завоевании и иге".

    Тем, кто заинтересуется подлинной историей Отечества, связанной с татарами (особо "монголо-татарами"), и правдивой историей отношений татар, русских и других народов Евразии в XII-XVII вв., предлагаю ознакомиться с работами ученика и последователя Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева, особенно с его книгами "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009).

    Вопросы (темы), изложенные чуть выше, также основательно проработаны и освещены в книгах Г.Р. Еникеева с приведением соответствующих аргументов из исторических источников и трудов историков-исследователей разных времен и разных народов.

    О книгах Г.Р. Еникеева см. статью-рецензию почетного предводителя Татарского Дворянского Собрания Меджлиса Татарских мурз (бийев) М.Ш. Мамлеева "Открой свою историю":

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    а также рецензию доктора исторических наук Д.М. Исхакова на первую работу (книгу) Г.Р. Еникеева:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г.Р., означенные чуть выше.

    Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г.Р. Еникеева «По следам черной легенды»:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    На обложке средневековый портрет Чынгыз-хана, воспроизведенный по сведениям татарского исторического источника "О роде Чынгыз хана" и других сведений из мировой историографии.
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Татарин

    Татарин Пользователи

    Регистрация:
    16.10.2009
    Сообщения:
    17.052
    Симпатии:
    936
    Позднее, когда Русь окрепла, а ЗО потеряла единство, Русь активно вмешивалась во внутрении дела Орды.
     
  15. Настоящий Лесник

    Настоящий Лесник "Настоящий Пенс" - с 2016 г

    Регистрация:
    02.07.2009
    Сообщения:
    14.365
    Симпатии:
    858
    Адрес:
    Ижевск-Ленинград
    А я хочу обратно в татарское иго. Там налоги были всего 10%, т.е. одна десятина. А сейчас? Только в стоимости бензина - 70% налогов!
     
  16. Anton713

    Anton713 Пользователи

    Регистрация:
    18.08.2009
    Сообщения:
    939
    Симпатии:
    1
    Золотую Орду в студию.....
     
  17. $hiv@

    $hiv@ Настойчивый "Правдоруб"

    Регистрация:
    23.11.2009
    Сообщения:
    709
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Екатеринбург
    Хочешь в Татарское иго? А я то думал тут вроде все нормальные...

    Может лучше не надо?)) :rofl:
     
  18. Вита45

    Вита45 Пользователи

    Регистрация:
    15.04.2009
    Сообщения:
    2.471
    Симпатии:
    33
    А бензин у них был по скока?
     
  19. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    а что к Мамаеву побоещу Крымское Ханство было вассалом Москвы Вы знаете?

    Тохтамыш в степи шороху навел и ушел, а нам с того не холодно не жарко было. Регулярных частей у ЗО не было к тому времени, ударную группировку наши дружины выбили, а денег для найма генуэзцы неудачникам ордымским давать побоялись.

    Так что мвоей независимостью мы обязаны Ивану Калите и его наследникам. ...ну и естественным историческим процессам.

    кто тебе сказал такую глупость?????? тогда процентных налогов вообще почти не было! только с продаж и таможенный сбор, а все остальные были с единиц имения - сошный, дымный, подушный и множество временных и специальных - хоть по количеству окон, хоть по высоте каблука могли назначить.

    а был еще хитрейший чрезвычайный налог - треть всего имущества!!!!

    все еще хочешь в иго?)))
     
  20. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.125
    На фиг иго,хорош ужо,лишь бы не нападали в воскресенье,в 4 утра,...
     
  21. игнатий

    игнатий Пользователи

    Регистрация:
    24.06.2009
    Сообщения:
    2.772
    Симпатии:
    62
    Адрес:
    С-Петербург
    в идее независимости от законного царя - Тохтамыша, ( в отличии от узурпатора Мамая ), к тому же не вмешивавшегося в вопросы Веры, князя Дмитрия не поддержали ни нижегородские князья, ни церковь.

    так что войск против него он собрать не сумел.

    Налоги собирали князья, так, как они считали нужным. Татары оценивали по конечному результату. А церковное имущество татары вообще освобождали от налогов. Посему церкви и монастыри росли как грибы.
     
  22. Вита45

    Вита45 Пользователи

    Регистрация:
    15.04.2009
    Сообщения:
    2.471
    Симпатии:
    33
    "Батюшка царь! Там татары пришли, мзду требуют. - Да ты че? Пиши мой царский указ. Дать татарам мзды!"(КВН)
     
  23. игнатий

    игнатий Пользователи

    Регистрация:
    24.06.2009
    Сообщения:
    2.772
    Симпатии:
    62
    Адрес:
    С-Петербург
    уважаемая Вита

    Царями на Руси до Ивана III считались владетели Золотой Орды. Когда же русские сами стали царями, они с татар сами брали, а не им давали.
     
  24. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.125
    Мну больше настораживает появление спирта на Руси в 14 веке,и разгром Мамая в том же 14 веке :shok:
     
  25. Ричард Огородов

    Ричард Огородов Пользователи

    Регистрация:
    08.11.2007
    Сообщения:
    18.758
    Симпатии:
    707
    Адрес:
    Спб
    Вроде всё логично:

    "Подзарядились" и наваляли Мамаю.

    Викинги перед боем отвары из мухоморов употребляли, татаро-монголы курили "что-то", а на Руси не было ничего и тут - спирт появился.
     
    Последнее редактирование модератором: 20 дек 2009
  26. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.125
    За что тебя и уважаю Никитин,хрен с ним со штангой,но фишку рубишь... :)
     
  27. Вита45

    Вита45 Пользователи

    Регистрация:
    15.04.2009
    Сообщения:
    2.471
    Симпатии:
    33
    [​IMG] Уважаемый Игнатий,это выдержка из КВНа ( передача такая есть, юмористическая, на Руси),подразумевается,что мзда в данном контексте олицетворяет ,образно-культурно выражаясь "дать по башке". Так хоть смешно,не?

    Ужос.Мне ужо точно -нед.
     
  28. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.125
    Ващето,дать мзды,подрозумевалось дать пи...ды,давайте уж не кривить душой.. :)
     
  29. Вита45

    Вита45 Пользователи

    Регистрация:
    15.04.2009
    Сообщения:
    2.471
    Симпатии:
    33
    А че, нормальное стратегическое изобретение,по 100гр боевых. Главное штоп не "ключница водку делала" [​IMG]

    Димко не придирайся,я ж в данном случае "уважаемая",согласно регламенту,тскзть. [​IMG]
     
  30. Ричард Огородов

    Ричард Огородов Пользователи

    Регистрация:
    08.11.2007
    Сообщения:
    18.758
    Симпатии:
    707
    Адрес:
    Спб
    До штанги пока и смысла не вижу идти, да в принципе и незачем. Дома есть составная гантелька, где можно вес увеличивать добавляя "блины" - тягаю.
     
  31. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.125
    Ладна не буду,сам ужо романтики хапнул, даже большую медведицу на небе увидел,(редкост,на севере обычно небо затянуто)блин не по теме,вообщем иго оно до сих пор,тока твари меняються...Счаз больше типа гаишников, или налоговой..
     
  32. Вита45

    Вита45 Пользователи

    Регистрация:
    15.04.2009
    Сообщения:
    2.471
    Симпатии:
    33
    Кагэта ничегонебыло? А эта :"я мед,пива пил по усам текло,в рот не папала" ? Хотя правда,с медовухи многа не навоюешь.
     
  33. Ричард Огородов

    Ричард Огородов Пользователи

    Регистрация:
    08.11.2007
    Сообщения:
    18.758
    Симпатии:
    707
    Адрес:
    Спб
    Возможно что-то и было, но эффект видимо не тот был.

    А тут спирт появился, ну ещё и "замешали" в процессе употребления и - оказалось что открылся новый напиток-стимулятор.
     
  34. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.125
    Мля,по себе знаю,налей 100,пойду Гондурас спасать от самосовцев [​IMG] Потома тока стыдно-че натворил муди..ло [​IMG] Вся страна мне кажеться так вот...
     
  35. Татарин

    Татарин Пользователи

    Регистрация:
    16.10.2009
    Сообщения:
    17.052
    Симпатии:
    936
     
  36. игнатий

    игнатий Пользователи

    Регистрация:
    24.06.2009
    Сообщения:
    2.772
    Симпатии:
    62
    Адрес:
    С-Петербург
    Тошкентец

    Философ ошибся на сотню лет.

    при Иване III вплоть до завоевание Крыма турками была если не вассальная зависимость, то очень очень крепкое союзничество ханства и Москвы

    При Донском же было противостояние двух русско-татарских (или татаро-русских) группировок

    При этом стратегическое руководство московской стороной шло с греческой горы Афон, а Мамаево-литовской из Рима.

    Никакой борьбы с "татарщиной" в 14в быть в помине не могло. Исихасткая партия, к которой принадлежал Сергий Радонежский отрицала племенные различения и называла подобные попытки "жидовством". Да и сам термин "татарщина" придуман масонами 18-19вв.

    А "оборона Москвы" от Тохтамыша.

    При приближении татар вся знать из города убежала. Оставшееся население не сразу открыло ворота по элементарной причине - винные склады остались без охраны. Законный царь на эту задержку очень обиделся, и это закончилось для города очень печально
     
  37. Татарин

    Татарин Пользователи

    Регистрация:
    16.10.2009
    Сообщения:
    17.052
    Симпатии:
    936
    да филосов вообще не ошибался-он попросту не знал... Что вилять то хвостом...

    А вот из того что Вы написали надо вечерком листануть Ключевского и еще кого. Про такие подробности как "исихакская"партия я что то не слышал...
     
  38. игнатий

    игнатий Пользователи

    Регистрация:
    24.06.2009
    Сообщения:
    2.772
    Симпатии:
    62
    Адрес:
    С-Петербург
    Лучше Г Вернадского и историю христианства.

    А влияние исихазма на международную политику в конце 14в активно исследуется в последнее время.

    Работы Прохорова, Петрунина, Васильева и др.
     
  39. Татарин

    Татарин Пользователи

    Регистрация:
    16.10.2009
    Сообщения:
    17.052
    Симпатии:
    936
    мне есть что полистать дома...Я разберусь. :yes:
     
  40. Ayup-han

    Ayup-han Пользователи

    Регистрация:
    21.12.2009
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    3
    А Возгрина кто читал, про историю крымских татар? Я недавно как-то сподобился принять участие в раздолбании сего труда...
     
  41. игнатий

    игнатий Пользователи

    Регистрация:
    24.06.2009
    Сообщения:
    2.772
    Симпатии:
    62
    Адрес:
    С-Петербург
    с политической точки зрения - это партия императора Иоанна (в иночестве Иосафа) Кантакузина в Византийской империи. идеологически опиралось на учение Григория Паламы. Ее представителями на Руси были Митрополит Алексий (регент московского княжества в малолетство Дмитрия) и Сергий Радонежский.

    ее противники - партия Палеологов. Опиралась на национализм и эллинизм и поддерживала идеи Варлаама Калабрийца и унии с Римом. К ней в момент Куликовской битвы принадлежали епископы и князья Литвы и Галиции.

    После победы на Куликовом поле все православные приходы Литвы и Галиции перешли под московскую юрисдикцию митрополита-паламита Киприана.

    Так что в современной терминологии на куликовом поле "татарщина" разнесла "свидомых" и "незалэжных".

    Масоны в 18-19вв решили историю переписать и поставить все с ног на голову.
     
  42. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    можно, конечно, назвать это и группировкой, но суть от этого не меняется - главой ее была Москва. Насчет руководства Москвой с Афона - это вы очень мягко выражаясь загнули. Да и влияние Рима(думаю вы имели в виду Ватикан) на мусульман сильно преувеличиваете. Впрочем как и на Литву, князь которой был крещен в православие, в тайне был язычником и не с какого боку не католик, а держава его была православной на 90%(остальные - язычники, католиков в Литве не водилось)Война имела не религиозный, а вполне светский - экономический характер. На нее Мамая, слабо разбирающегося в местных реалиях, подтолкнули(если не сказать наняли) генуэзцы. Мамай им крупно задолжал, а им был нужен торговый путь к русскому северу и желательно монопольный. Руские же не желали отдавать чужакам свой самый доходный бизнес.

    Что касается взятия Москвы, то это вопрос демографический))) Москва тогда - центр нарождающейся империи, в нее со всех сторон едут искатели счастья, они горделивы и неготовы к каким либо жертвам.

    То есть тогдашние москвичи были сильно похожи на нынешних. Представте что к нынешней Москве подходят внезапно враги, а войска где-то далеко... ситуация повторится до маразма точно - сперва сбегут чиновники, а население устроит дебош, а когда протрезвеют начнут суетливо искать способ отмазаться от врага полегкому....
     
  43. Татарин

    Татарин Пользователи

    Регистрация:
    16.10.2009
    Сообщения:
    17.052
    Симпатии:
    936
    Бред. Настолько задолжал Мамай им что они одели латы и на поле Куликово в его подчинение пошли?? Вы в курсе что они составляли его пехоту что в реалиях того времени было априори ниже рангом чем всадник?

    Мне кажется вы больше спец по московскому бизнесу, чем по военно-политическому анализу. Философ в армии служил?? сомневаюсь....
     
  44. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    Бред. Купцы по вашему латы одели? Генуэзского купца от генуэзского наемника отличить видимо нереально трудная задача... Мамаю потому и понадобилось усиление профессиональной пехотой что все его войско представляло из себя толпу конных лучников и правильный бой там вести было просто некому, не говоря уже о запланированных штурмах.

    мне даже трудно сказать по чему вы спец... как-то конкретными суждениями не отметились еще....
     
  45. игнатий

    игнатий Пользователи

    Регистрация:
    24.06.2009
    Сообщения:
    2.772
    Симпатии:
    62
    Адрес:
    С-Петербург
    Философ

    освобожденная от налогов церковь была и экономически сильнее чем светская власть желторотого юнца - Дмитрия. (То же самое было и в Византии и литве).

    Объединение земель вокруг Москвы произошло благодаря церковной власти митрополита Алексия, управлявшего княжеством до Дмитрия. Русская церковь автокефальной в том момент не была и подчинялась Вселенскому Патриарху. И Алексий и Сергий Радонежский находились в постоянном общении с Афоном. И согласовывали с ним свои действия. Власть Митрополита Алексия и Сергия Радонежского в тот момент территориально намного превышала власть Дмитрия

    Участие иноков в битве можно объяснить только решением в ней вопросов Веры. Защита Веры шла в первую очередь против латинства. Отношения с исламом у Православия в тот момент были вполне хорошие. Турки и татары на своих территориях Правую Веру не преследовали (в отличие от латинян) .

    В Византийской империи шла гражданская война между православными - сторонниками Кантакузина и Палеологов.(Палеологи действовали по инструкциям из Рима. Император Иоанн лично подписал унию) И эта война перекинулась на Русь. Литовцы - православные, но представляли другую сторону(варламитов) в межправославной гражданской войне.

    Против же своих благодетелей - татар Церковь никогда бы не пошла

    Озвучиваю вам группировки Литва-Мамай- Рязань против Москвы-орды Тохтамыша. Главою Московской группировки был законный царь - чингизид - Тохтамыш.

    Даже по поведению Дмитрия на поле боя понятно, что руководил армией не этот юнец. Он совершенно не выглядит лидером мирового масштаба, подобно Ивану III.

    И к вашему сведению генуэзцы в том момент Палеологов и содержали. Большая политика в том момент делалась не Мамаем и Дмитрием.
     
    Последнее редактирование модератором: 24 дек 2009
  46. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    во первых не надо путать власть и влияние. Литва так же входила в Московскую митрополию, Сергий Радонежский ее тоже посещал и что? У церкви свои дела у государства свои. Участие иноков мохно объяснить и общенациональной идеей борьбы с Ордой. На счет турок и татар вы глубоко заблуждаетесь. Турки брали дополнительный налог с иноверцев, а хан Узбек всех непожелавших принять ислам казнил. Орда ни с какого боку благодетелем для церкви не была - это бред придуманный врагами христианства. Мнением Патриархов тогда уже мало интересовались даже митрополиты, а вскоре их и вовсе выбирать стали мимо Константинополя.

    С какой стати вы Рязань к Мамайской банде приписали? и при чем тут Тохтамыш? им тогда вообще не пахло... Сама Орда тогда была уже инструментом противостояния Москвы и Твери. Самостоятельной политики она уже не вела. И что с того что сам Дмитрий не руководил битвой? Его личность вообще значения не имеет. Государство - это система!
     
  47. Татарин

    Татарин Пользователи

    Регистрация:
    16.10.2009
    Сообщения:
    17.052
    Симпатии:
    936
    профессиональная пехота-это круто!! [​IMG]

    Не приведете пример боестолкновения профессиональных западных (в том числе и русских) войнов с ордой (туменом, конной армией любителей) где дело бы не закончилось трендюлями для профи...Ну хоть парочку... просим! Напомнить кто по Европе шарахался до изобретения огнестрельного оружия?

    с купцами-повеселили. Десять тысяч купцов в полном боевом.... прикольно Я себе современных менеджеров представил....в полной выкладке :lol2:
     
  48. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    ага, только вы как-то забываете что между Золотой Ордой Бату и Золотой Ордой Мамая лежит пропасть. и дело не столько во времени, сколько в качестве. Это просто две разные орды, с разными законами, разными обычаями и разными целями. Кочевник не значит воин. Посмотрите на казахов к примеру...
     
  49. Татарин

    Татарин Пользователи

    Регистрация:
    16.10.2009
    Сообщения:
    17.052
    Симпатии:
    936
    на казахов??? [​IMG]

    давайте,кум, на русских вояк посмотрим.... [​IMG][​IMG]

    просвятите чем эти орды отличались. Интересно даже.Качество-это всегда предполагает глубокое знание предмета и анализ....

    просим... :friends:
     
  50. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    да пожалуйста)

    в изначальной Орде действовали законы Чингис-хана, т.е. - военный коммунизм. Каждый хороший боец делал карьеру независимо от происхождения. Сама Орда вела непрерывные войны, в ней работали кучи специалистов(начиная с китайских инженеров). Следовательно это была сплоченная, армия опытных вояк под руководством опытных и талантливых командиров и технической поддержке лучших спецов. Даже сами Чингизиды правили не по закону., а по традиции - их право на власть закон не закреплял.

    Орда позднего периода - это даже не банда, а несколько банд. Власть достигается родовитостью, а не личными качествами. Спецы отсутствуют, даже для изготовления штурмовых лестниц часто держат одного спеца на все войско. Это войско ориентированно не на войну, а только на грабительские набеги. Известно, что перед походом Мамай запретил татарам сеять хлеб, что уже говорит о многом - татары начали оседать на земле. Множество профессионалов ушло из Орды на Русь когда хан Узбек вел насильственную исламизацию. Они не смирились со сливанем закона Чингис-хана и поступили на службу Москвы приняв православие. А ведь это были идейные воины - элита! Кроме того в Орде шли постоянные внутренние разборки, что естественно не улучшало дисциплины.

    Московское княжество все это время училось воевать по новому, вооружалось и укреплялось. В том числе укреплялось и татарами.

    Так что нет ничего удивительного в том что сперва русское воинство, состоящее преумущественно из ополченцев разбило Орду, а профессиональная армия Тамерлана прошла по ней как утюг по капрону.
     
  51. игнатий

    игнатий Пользователи

    Регистрация:
    24.06.2009
    Сообщения:
    2.772
    Симпатии:
    62
    Адрес:
    С-Петербург
    Начнем с того, что митрополия была не Московской, а Владимирской. И стала токовой только с 1355г, благодаря усилиям святителя Алексия (до этого она называлась Киевская, хотя местом постоянного проживания митрополита была Москва)

    Литва и Польша зависимость от нее не признали и, опираясь на Палеологов, образовали Киевскую и Галицкую митрополии. Так что ваши сведения о вхождении литвы в Московскую митрополию на момент куликовской битвы - мягко говоря неточны.

    Дела церкви и государства в период перед куликовской битвы во многом совпадали, по элементарной причине - они были в одних руках

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    в 1359 г. умер великий князь Иван Красный, завещав престол девятилетнему сыну Дмитрию Ивановичу. Опекуном над сыном он назначил митрополита Алексия. В течение последующих лет Алексий был фактическим руководителем московского правительства

    митрополит Алексий последовательно готовил победу на Куликовом поле и объединял все политические и духовные силы Руси

    Удивительно, что вы претендуете на знание этого времени, даже не слышав о времени правления Русью Алексием.

    заметим, что патриарх был в партии Палеологов, а лидер их противников, к которым принадлежал и Алексий, - император Иоанн (Иосаф) Кантакузин находился на горе Афон.

    "общенацианальная идея" - здесь вы уже промахнулись не на 100, как с крымцами, а на 500 лет

    Политика турок по отношению к Православию в 14в была сверхлояльной (в конце следующего столетия она изменилась). Узбек казнил не желавших принять ислам язычников, православие он не трогал и налогов на Церковь не вводил.

    выбирать митрополита помимо вселенского Патриарха начала в 15в одна Московская Русь по причине подписания Флорентийской унии, которую Москва отвергла с порога.

    Вы совершенно правильно отметили, что захват власти Мамаем и его поход на Русь были профинансированы генуэзцами. А кто такие генуэзцы если не паписты и жиды? И вы решаетесь утверждать. что в Куликовской битве Рим был не причем?

    В случае победы Мамая был бы переход торговли и церкви в новые руки и было бы заключение унии с Римом. И вот против этого и была собрана рать (а вовсе не против "ига")

    Финансирование московской рати прошло по церковной линии и думаю не без участия императора Кантакузина и каких-то исламских кругов. Без Тохтамыша закрепление победы над Мамаем было бы невозможно. Поэтому те же круги привлекли и его.

    Ваши перлы о самостоятельной политике Москвы и Твери и постановка русского князя на одну доску с природным Чингизидом - лучше и не коментировать

    Ваши знания не эту тематику бессистемны. и , возможно. взяты из бульварной литературы.
     
  52. Татарин

    Татарин Пользователи

    Регистрация:
    16.10.2009
    Сообщения:
    17.052
    Симпатии:
    936
    А чем кочевники тамерлана отличались от кочевников тохтамыша??Плов по другому готовили? Кстати, и те и другие были в массе мусульманами.

    Вы плохо знаете историю. Рекомендую для понимания сути читать не современных российских авторов, а кого нибудь более не заинтересованного-например Джастин Мароцци.

    хотя, итальяшка-он из генуэзцев и преследует цель отомстить России за старое. правда? [​IMG]
     
  53. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    Игнатий, ваши рассуждение по косточкам разбирать не вижу смысла.... просто скучно. для вас, похоже, вся история сводится к истории церкви, так же как для коммунистов она сводилась к истории революционного движения. Вы просто ВСЕ действия трактуете в этом ключе и все прочие причины и факторы игнорируете. Хотя не секрет что религия была чаще инструментом прикрытия экономических интересов.

    Кочевники Тамерлана???????и этот человек поучает меня истории????? Вы хотя бы примерно представляете на каких териториях обитал Тамерлан со свей братвой? Ну хотя бы про мавзолей Тамерлана Вы слышали???? и где вы там кочевников нашли????

    срочно за учебники!!!!!
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей