ТВОРЕЦ - миф или реальность?

В век НТП многие боятся обвинений в невежестве, если будут интересоваться Библией. Но я надеюсь, что вы не из боязливых. И правильно. Задолго до дарвинизма Библия объяснила, почему такие учения, как теория эволюции, станут популярными. В ней говорится: "Настанет время, когда к здравому учению будут нетерпимы, но по своим желаниям будут набирать себе учителей, которые льстили бы их слуху. Они прекратят слушать истину и уклонятся к басням" 2 Тимофею 4:3, 4). Несмотря на то, что теория эволюции преподносится научным языком, это, в сущности, религиозная доктрина. Она излагает особую жизненную философию и определенное отношение к Богу. Ее постулаты взывают к человеческому эгоизму и духу независимости. Хотя среди приверженцев этой теории немало верующих людей, они верят в Бога по-своему - они не воспринимают его как Творца, создавшего все, и считают, что он не вмешивается в дела людей и не будет судить их. Подобные воззрения льстят слуху.

Приверженцы теории эволюции движимы не знанием фактов, а "своими желаниями", - например, желанием достичь признания в научных кругах, где эта теория принимается за догму. Профессор биохимии Майкл Бихи, посвятивший бОльшую часть жизни исследованию сложных внутриклеточных механизмов, говорит, что те, кто учит тому, как эволюционировала клетка, не имеют для этого никаких оснований. Он пишет: "Дарвиновская теория молекулярной эволюции - это просто беспочвенное умозаключение".

Если у эволюционистов нет доказательств, почему же они так смело пропагандируют свои идеи? Бихи объясняет: "Многие люди, в т.ч. известные и уважаемые ученые, просто не хотят, чтобы помимо природы было что-то еще".

Эволюционная доктрина нравится многим представителям духовного сана, которые хотят казаться научно подкованными. Их можно сравнить с теми людьми, о которых апостол Павел писал христианам в Риме: "Всё, что можно знать о Боге, открыто для них... Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания, потому что, зная Бога, они не прославили его как Бога и не воздали ему благодарность, но сделались безумными в своих рассуждениях, и их невежественное сердце помрачилось. Утверждая, что мудры, стали глупыми" (Римлянам 1:19-22). К сожалению, многие попали под влияние таких лжеучителей.

А что сформировало ваше мировоззрение?

 

Ну, в принципе да. В физике тож нерешённых проблем хватает. Только вот религиозные доктрины (любые) - ровно столь же беспочвенное умозаключение.

У вас (религиозных деятелей) тоже никаких доказательств, кроме незнамо кем незнамо когда написанных мутноватых и неоднозначно трактуемых текстов - почему же вы так смело пропагандируете свои идеи? ))))

 

Тогда попробуем разобраться откуда взялась Вселенная?

На этот вопрос есть два ответа:

1) Вселенная создана высшим разумом;

2) Вселенная возникла из ничего. Обычно такие гипотезы представляют собой некую разновидность теории, впервые выдвинутой физиком Аланом Гутом в 1979 году (модель раздувающейся Вселенной).

По-вашему, какой ответ отражает современные научные знания?

 

Каждый человек понимает жизнь, так , как он её понимает и переубедить

его в обратном невозможно, пока сама жизнь не поставит ого в такую

ситуацию, когда ему придётся или загнуться или поменять свою точку зрения.

Во время Второй мировой очень многие атеисты молились перед боем,

причём не Сталину и Ленину, а Богу ,так что всему своё время.

 

В проповеди мне неоднократно признавались, что на войне атеистов не бывает. Когда пули свистят у виска, поневоле вспомнишь о Всевышнем.

 

А откуда взялся Ваш высший разум? Кто создал его? Никто, он существовал всегда? Ну так ровно с таким же успехом могла существовать всегда никем не созданная Вселенная. Оба предположения или одинаково логичны, или одинаково нелогичны. Гипотеза о высшем разуме ничего не объясняет. Зачем придумывать лишнюю сущность, если всё равно всё сводится к изначально существовавшему и непознаваемому объекту или субъекту (бог, высший разум, сингулярность и т.п.)?

Мой дед прошёл почти всю войну. Награды, тяжёлые ранения - всё присутствовало. Был и оставался до самой смерти атеистом.

И когда фактически умирал от последствий ранения - спасла его отнюдь не молитва и не богу свечка, а антибиотики, которые смогли раздобыть. Только и всего.

 

Процитирую астрофизика Хью Росса:

"Вселенная и все, что в ней есть, заключено в единственном конечном измерении времени. Время в этом измерении движется всегда и только вперед. Поток времени никогда нельзя ни остановить, ни обратить вспять. Поскольку оно имеет начало и может двигаться только в одном направлении, время фактически является половиной измерения. Доказательство сотворения лежит в математическом наблюдении, что любая сущность, заключенная в полумерном времени, должна иметь начальную точку, или точку возникновения. То есть объективная реальность должна быть создана. Эта необходимость сотворения применима ко всей Вселенной и ко всему, что в ней есть. Необходимость сотворения относилась бы и к Богу, но только в том случае, если бы Он тоже был заключен в полумерность времени. А Он не заключен в ней."

Откуда выделен антибиотик? Правильно, из плесени. За это ученые получили Нобелевскую премию. А кто создал плесень? И какая награда положена ему?

 

Словоблудие, не более того. О том, что время имеет начало - это всего лишь спекулятивное предположение. Даже препираться по этому поводу лень.

А какая награда положена ему за создание стафилококка и ещё нескольких тысяч подобных подарочков?

 

В настоящее время ученые обычно признают, что вселенная имела начало. Одна известная теория, которой пытаются описать это начало, называется теорией «Большого взрыва». «Почти все последние дискуссии о происхождении вселенной базируются на теории „Большого взрыва“», — отмечает Фрэнсис Крик. Ястров говорит об этом космическом «взрыве» как о «буквальном моменте сотворения». Ученые, как признался астрофизик Джон Гриббин в журнале New Scientist (Нью сайентист), «утверждают, что они, в общем и целом, в состоянии довольно детально описать», что случилось после этого «момента», но по какой причине наступило это «мгновение сотворения, остается тайной». «Возможно, что это сделал все-таки Бог», — заметил он в раздумьях.

Что вы можете противопоставить науке?

Иегова все создал для пользы. Паразитов, вредящим др. жизням Он не творил. Но под влиянием грешных людей, они переквалифицировались. В результате "все творение стонет и мучится по сей день" (Рим. 8:22). Поэтому существование вредителей свидетельствует в пользу злоупотребления людьми свободой воли, в результате чего "вся плоть извратила свой путь на земле" (Быт. 6:12). А Бог все создал великолепно: "Тогда Бог посмотрел на всё, что он создал, и увидел, что всё это очень хорошо" (Быт. 1:31).

Например, Бог осеменил наш кишечник полезными бактериями, но мутировав, они превратились в злобных паразитов. Все клещики-комарики вместе с червями созданы для употребления растительной пищи, но под влиянием людей, их вмешательства в экологическое равновесие, они мутировали. Пример: приспосабливаемость микробов к новым видам антибиотиков. И только в раю Бог восстановит первоначальное предназначение всего творения. Так что стремитесь попасть в рай, там и поговорим!

Т.о. все организмы, созданы Иеговой только для пользы, а вредные паразиты берут пример с вредных людей.

 

Да ничего я не собираюсь противопоставлять науке.

Несколько сотен лет назад для объяснения природы молнии или бури требовалось привлекать всевозможных богов. Но со временем разобрались. Точно так же и сейчас: если на данном этапе какое-либо явление не объяснено современной наукой - это ещё не значит, что оно не будет объяснено через 10 или 100 лет и что надо непременно выдумывать себе бога только из-за недостаточности знаний на данном этапе.

Кстати, существуют гипотезы о пульсирующей вселенной - в таком случае точка сингулярности, из которой в результате Большого Взрыва образовалась наблюдаемая нами Вселенная (возможно, далеко не единственная) - результат сжатия предыдущей вселенной. И процесс этот вечный, никогда не начинавшийся - как и ваш бог. Гипотеза пока не опровергнута и ничем не хуже иных.

Ну конечно. За то, что люди научились из плесени извлекать пенициллин - надо восхвалить творца. А как паразиты - так это мысами виноваты, или диавол )))

Очень удобная позиция. Шибко напоминает наше правительство. Если вдруг чего хорошее случилось - так это непременно их заслуга и их следует восхвалить, а если жопа случилась - так это мы сами виноваты, или непреодолимые обстоятельства.

Бугага, извините.

Иосиф 123, при всём к Вам и Вашим взглядам уважении, от дальнейшей дискуссии скорее всего устраняюсь, в связи с полной бессмысленностью данного занятия.

 

Вопрос "Как из ничего возникло нечто?" противоречит первому началу термодинамики, который гласит, что ничто не появляется само по себе. Если Вселенная имеет начало, то откуда это "начало" появилось? А как объяснить поддержание порядка во Вселенной без существования разумной управляющей силы? Ведь этого требует второе начало термодинамики, называемое еще законом упадка.

Но у меня есть библейское подтверждение.

Первоначальное намерение Бога, чтобы все питались растительной, а не животной пищей: "И всякому земному зверю, всякому созданию, летающему в небесах, и всем душам, которые передвигаются по земле и в которых есть жизнь, я дал в пищу все зелёные растения». И стало так". (Быт. 1:30). Поэтому всякое насекомое и др. живность служило для пользы: опыления растений, взрыхления почвы и др. Но люди нарушили экологию, их ареал обитания, занялись скотоложством и др. грехами... И вот вам результат...

Человек после греха не превратился ведь в обезьяну. Он остался человеком, только с извращенными путями. О делах Бога во Вт. 32:4,5 сказано:

"Он — Скала, его дела совершенны,

И все его пути справедливы.

Он — Бог верности, у которого нет несправедливости,

Он праведен и честен.

Они же поступают мерзко,Они не его дети, и это только их вина.

Испорченное и развращённое поколение!" То же самое произошло и с козявками-букашками. Они ими же и остались, но "поступают мерзко".

 

Ну вот, опять за рыбу деньги...

Во-первых, начала термодинамики - это тоже всего лишь теория, экспериментально подтверждённая в определённых пределах. Во-вторых, ещё раз напоминаю: никем пока не доказано, что Вселенная имеет начало. Вопрос "откуда это "начало" появилось", даже если начало было - из той же серии, что и откуда появился бог. Если бог мог ниоткуда не появляться и существовать вечно и беспричинно, противореча тем самым законам термодинамики, хе-хе - то и Вселенная тоже могла. Доводы о том, что бог "не относится к этой вселенной и этому времени и существует вне их" не канают.

Библейское подтверждение - это всего лишь слова. Для Вас они имеют значение, для меня и многих других - это всего лишь написанные неизвестно кем слова, ничем не отличающиеся от всех прочих текстов.

Всё, теперь точно завязываю, надоело ))))

 

Интересное предположение. Но ученые определили, что примерно 8-14 млрд. лет назад материи не было ни в каком виде. Наука просто вторит Библии, которая указывает, что вселенная действительно имеет НАЧАЛО.

Ответ о первоначальной материи может дать исследование Солнца. Внутри Солнца постоянно происходят термоядерные реакции. Таким образом каждую секунду Солнце превращает примерно 564 миллиона тонн водорода в 560 миллионов тонн гелия. Это означает, что примерно 4 миллиона тонн материи преобразуются в солнечную энергию, малая доля которой достигает Земли и поддерживает на ней жизнь.

Интересно, что возможен и обратный процесс. «Когда субатомные частицы сталкиваются на большой скорости и образуют новые, более тяжелые, частицы, энергия превращается в материю»,— объясняется в одной энциклопедии («The World Book Encyclopedia»). Ученые производят такие превращения в ограниченных масштабах, используя огромные установки, которые называются ускорителями частиц и в которых субатомные частицы сталкиваются на фантастически больших скоростях и создают материю. «Мы повторяем одно из чудес Вселенной: превращаем энергию в материю»,— говорит лауреат Нобелевской премии физик д-р Карло Руббиа.

Хотя Библия и не научный учебник, но все же она современна и согласуется с научными фактами. С первой страницы до последней Библия обращает внимание на Того, кто сотворил всю материю Вселенной, на Величайшего Ученого (Неемия 9:6; Деяния 4:24; Откровение 4:11). И в Библии ясно показывается взаимосвязь между энергией и материей.

Например, Библия приглашает нас: «Поднимите глаза ваши на высоту небес, и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает» (Исаия 40:26). Да, в Библии говорится, что источник непревзойденной энергии — Творец — положил начало материальной Вселенной. Это полностью согласуется с данными современной науки.

Прохожий, вы заняли позицию отрицания всего и вся. Конечно, нигилизм - беспроигрышная позиция. Но только на первый взгляд, поскольку она неконструктивна. Можете ли вы предложить свою версию происхождения нечто из ничего?

 

Весь мир делится на Творца и его творения. Творец является Законодателем, в т.ч. и термодинамики. Все свои законы Бог применяет к своему творению, а не к себе, что естественно (так же поступают и люди применительно к своим конструкциям).

Библия сообщает о Творце нечто удивительное:

"Прежде чем родились горы

И ты, словно в родовых муках, произвёл на свет землю и мир,

От века и до века ты Бог."

Поэтому Бог - единственная личность, которая не имеет начала. Все остальное создано им, а значит, справедливы первые слова Библии: "В начале Бог сотворил небеса и землю".

 

Нет. Но и Вы тоже не можете. Вы полагаете, что всегда был бог и он создал Вселенную, я полагаю, что Вселенная (то бишь материя) существовала в той или иной форме всегда и никто её не создавал. Гипотезы равноправны, неопровержимы и недоказуемы. Но Ваша требует привлечения лишней сущности (тоже ничего не объясняющей), соответственно, противоречит принципу Оккама.

А ссылки на библию я, извините, как аргумент не воспринимаю. На сарае знаете что пишут? А там дрова.

Вежливость не позволяет мне оставить заданный вопрос без ответа, а бессмысленная дискуссия реально заколебала. Потому прошу Вас разок просто не обратить внимания на мои высказывания и оставить их без комментария. На этом и закончим, а?

 

Прохожий

Что говорят ученные о том, кто создал Вселенную

В журнале «Нью сайентист» говорилось: «Среди людей непосвященных бытует мнение, что науке удалось развенчать религию. По их мнению, все ученые — атеисты. К тому же они считают, что Дарвин забил последний гвоздь в крышку Божьего гроба и что научно-технический прогресс убил всякую надежду на его воскресение. Но такие взгляды глубоко ошибочны» (New Scientist. 1977. 26 мая. С. 478).

Пьер-Поль Грассе (Pierre-Paul Grasse), член французской Академии наук, отметил: «Порядок в природе — это не плод человеческой мысли и не продукт умозрительных заключений. [...] Существование порядка предполагает существование разума, который его установил. Этот разум может принадлежать только Богу» (цит. по: Chabanis C. Dieu existe? Oui. Париж, 1979. С. 94).

Ученым известно больше ста химических элементов. Строение их атомов говорит о том, что между элементами существует сложная взаимосвязь, которую можно описать математически. Периодическая таблица элементов красноречиво свидетельствует о замысле. Ее поразительная стройность никак не может быть случайной.

Пример. У нас нет сомнений в том, что фотоаппарат, радио и компьютер были кем-то созданы. Разумно ли в таком случае считать, что такие сложнейшие органы, как глаз, ухо и человеческий мозг, появились сами по себе, без вмешательства мудрого Создателя?

 

Спасибо за вежливость. Я не могу настаивать, хотя мог бы спросить: вы когда-нибудь видели, чтобы что-либо появлялось само по себе? (Вопрос риторический, не требующий ответа.) Что вас убедило в том, что Бога не существует?

И последнее: вы не верите в то, что существует Создатель, или вы хотите сказать, что не доверяете церкви из-за лицемерия, которое вы там наблюдаете?

Если промолчите, я не обижусь.

 

КАК ВОЗНИКЛА НАША ВСЕЛЕННАЯ?

Вот к какому выводу я пришел.

1. Вселенная имела начало. Ученые прослеживают и описывают расширение Вселенной вплоть от того времени, когда она была очень маленькой и плотной (состояние сингулярности). Но объяснить, откуда взялась первичная материя, они не могут - теория эволюции здесь бессильна. Как же из ничего возникло нечто? Это является ключом к пониманию того, каким образом могла начать существовать вселенная: должна была произойти трансформация энергии и материи. Эта взаимосвязь подтверждается знаменитой формулой Эйнштейна E=mc2 (энергия равна массе, умноженной на квадрат скорости света). Из этой формулы следует вывод, что из энергии может быть создана материя так же, как и из материи можно получить колоссальную энергию. Доказательством последнего явилась атомная бомба. Поэтому астрофизик Иосип Клечек заявил: «БОльшая часть элементарных частиц, а, возможно, и все они могут быть созданы путем материализации энергии». Это подтверждается началом термодинамики: ничто не появляется ниоткуда, а только преобразуется из одной формы в другую. Но откуда взялась энергия?

2. Это подразумевает существование не просто источника колоссальной энергии. Скорость расширения кажется очень точно выверенной, а для этого необходимы предвидение и разум. «Если бы Вселенная расширялась на одну триллионную быстрее,— сказал Ловелл,— то к настоящему времени во Вселенной исчезла бы вся материя... А если бы расширение происходило на одну триллионную медленнее, то уже приблизительно в первый миллиард лет существования Вселенной гравитационные силы заставили бы ее сжаться. И опять-таки, не было бы ни звезд-долгожительниц, ни жизни». Профессор астрономиии геологии Роберт Ястров, агностик по убеждениям, высказался о значении этого: «Астрономическое доказательство Начала ставит ученых в неловкое положение: ведь они считают, что у каждого следствия должна быть естественная причина". Итак, получается цепочка доказательств: Вселенная имела начало - начало образуется по причине - причина формируется мыслящей личностью. Вольтер произнес знаменитую фразу: "Если бы Бога не существовало, то его следовало бы изобрести". Почему мыслящий философ это сказал? Он понимал, что по другому объяснить существование точно организованной Вселенной невозможно - должна быть Первопричина.

3. Следовательно, предположение, что источник неограниченной энергии обладал бы исходным материалом для создания вещества вселенной, имеет научное доказательство. Писатель Библии отметил, что этот источник энергии является живой, мыслящей личностью, сказав: «По множеству могущества и великой силе у Него ничто [ни одно из небесных тел] не выбывает». Таким образом, с библейской точки зрения, за тем, что описывается в Бытие 1:1 словами: «В начале сотворил Бог небо и землю», кроется этот источник неиссякаемой энергии. Только мыслящая личность могла точно отрегулировать 4 фундаментальных взаимодействи: гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое. Эти взаимодействия влияют на все, что нас окружает.

Если бы эти четыре взаимодействия во Вселенной не были так точно отрегулированы, то не могли бы существовать химические элементы, необходимые для нашей жизни (в частности, углерод, кислород и железо). Не требует ли превосхоная организация превосходного организатора, а точные законы - законодателя?

Организатор и Законодатель

После комментария о множестве столь очевидных во вселенной особенных условий, отличающихся порядком и закономерностью, в журнале Science News (Сайенс ньюс) отмечалось: «Размышление об этом тревожит космологов, потому что кажется, что такие исключительные и точные условия вряд ли могли создаться случайно. Один из способов разрешения этой проблемы состоит в том, чтобы предположить, что все было изобретено, и приписать это Божьему Промыслу».

Многие лица, в том числе и многие ученые, неохотно допускают эту возможность. Но другие готовы признать то, в чем настойчиво убеждают факты, — разум. Они признают, что такие колоссальные размеры, точность и закономерность, встречающиеся повсюду во вселенной, никогда не могли образоваться просто случайно. Все это должно быть результатом деятельности сверхразума.

Именно такое заключение выразил один из писателей Библии, который сказал относительно материальных небес: «Поднимите глаза ваши на высоту небес, и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени». «Он» — это не кто иной, как Создатель, «сотворивший небеса и пространство их» (Исаия 40:26; 42:5).

Итак и наука и Библия сходятся, что для создания Вселенной Бог использовал неисчерпаемые запасы своей энергии, сжав ее со скоростью света в квадрате. Т.о. материя - это сконцентрированная энергия Бога! Вы согласны с этим?

А дальше следующий вопрос: откуда появилась жизнь на земле?

 

Не видел. И вряд ли увижу. Именно поэтому мне представляется весьма нелогичной идея появившегося самого по себе бога. Гораздо логичнее идея о существовавшей вечно и не имеющей начала и конца вселенной.

Я нигде не заявлял, что категорически отрицаю Бога как Высший Разум, Мировой Закон и, возможно, создателя наблюдаемой нами Вселенной. Такая гипотеза никоим образом не противоречит моим взглядам. Равно как и гипотеза о бессмертии души и посмертном воздаянии. Правда, в этой части мне ближе идея о карме, как едином для Вселенной законе воздаяния, а не о божьем суде, где в расчёт будут приниматься не дела человека, а какую религию он исповедовал.

Идея о том, что Бог, если он существует - это тот, кто описан в библии, и ему есть дело до соблюдения субботы или прелюбодеяния, и до того, кто его каким именем называет и как именно ему молится - уж извините, представляется мне смехотворной.

 

Тогда как вы объясните образование жизни из готовой вселенной?

1. Почему сегодня мы не видим, что одни виды живых существ развиваются в другие?

2. Почему животные и растения размножаются только "по роду своему"?

3. Как живое могло произойти от неживого?

4. Что, согласно теории эволюции, ожидает человечество в будущем?

Как я уже писАл, весь мир можно разделить на Творца и творения. Бог и отличается от всех своих творений как раз тем, что только он безначален, только он единственный никогда не был создан. Ну должно же быть отличие у Бога! Псалом 89:3: «Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века [от неопределенного времени и до неопределенного времени, НМ] Ты - Бог».

Разумно ли ВЕРИТЬ, что Бог существует вечно? Ведь наш разум не может полностью осознать, что Бог был всегда. Однако это не значит, что такое невозможно. Давайте лучше рассмотрим примеры: (1) Время. Никто не может точно указать момент появления времени. И еще один факт - несмотря на то, что наша жизнь прекращается, время же от этого не останавливается. Мы не отклоняем понятие о времени, потому что не можем полностью осознать его. Скорее мы приспосабливаем нашу жизнь к этому. (2) Пространство. Астрономы не могут найти ни начало, ни конца космического пространства. Чем больше они исследуют вселенную, тем больше она для них становится. Они не отклоняют то, что показывают доказательства; многие ссылаются на космическое пространство, как на бесконечность. Тот же самый принцип применяется и к существованию Бога.

Другие примеры: (1) Некоторые астрономы сообщают, что теплота солнца в ядре равна 15 000 000 градусов по Цельсию. Отвергаем ли мы это сообщение только лишь из-за того, что не можем полностью ощутить такую интенсивную теплоту? (2) Другие же астрономы сообщают, что размер нашего Млечного Пути является настолько большим, что лучу света, передвигающемуся со скоростью около 300 000 км/сек, потребовалось бы 100 000 лет, чтобы пересечь его. Могут ли наши умы мысленно охватить такое расстояние? Однако мы признаем это, потому что это подтверждают научные доказательства.

Что кажется более разумным: то, что вселенная - создание живого интеллектуального Создателя? Или же она возникла случайно из неживого источника без интеллектуального руководства? Некоторые люди признают последнюю точку зрения, потому что верить в первое означало бы для них, что они должны были бы подтвердить существование Создателя, чьи качества они не могут полностью осознать. Как известно, ученые полностью не могут понять функционирование генов, которые состоят из живых клеток и которые определяют, как эти клетки будут расти. Также они полностью не понимают деятельность человеческого мозга. Однако кто будет отрицать, что он существует?! Поэтому стоит ли ожидать, что мы сможем понять все о Том, кто создал вселенную, которая поражает наше воображение своими размерами и сложностью строения?

С уважением, Иосиф 123