Мир на земле. | страница 8

Никто не заставляет вегетарианцев есть мясо. Так и взрослые СИ , имхо, могут и отказываться от переливания, их дело. Но вот детей надо лечить так как считает необходимым врач, при необходимости- по срочному решению суда

 

И в самом деле. Я задал 7 вопросов по изображениям.

Гарпиния улизнула от ответов, хорошо, что остались ваши.

Начнем с первого вопроса:

Допустимо ли использовать изображения как помощь в поклонении истинному Богу?

Ваш ответ: Эти изображения помогают людям, а не Богу и их использование не противоречит Библии, а их богоугодный подтверждена многими чудесами.

Покажите, где Библия учит поклоняться через изображения? Или ваше утверждение опять голословно?

А я вам процитирую лишь некоторые из многочисленных библейских запретов на использование изображений в поклонении.

Исх. 20:4, 5, СП: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель».

Лев. 26:1, ПАМ: «Не делайте себе идолов и истуканов, и столпов [«священную колонну», НМ] не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними; ибо Я Иегова, Бог ваш». (Нельзя было устанавливать никаких изображений, чтобы поклоняться им.)

2 Кор. 6:16, СП: «Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы — храм Бога живого».

1 Иоан. 5:21, СП: «Дети! храните себя от идолов».

Еще раз спрашиваю: допустимо ли использовать изображения как помощь в поклонении истинному Богу? Зная вашу демагогическую наклонность, дополню др. цитаты Библии.

Иоан. 4:23, 24, СП: «Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине». (Люди, которые стремятся приблизиться к Богу, используя изображения, не поклоняются ему «в духе», потому что их поклонение зависит от того, что видимо.)

2 Кор. 5:7, СП: «Мы ходим верою, а не видением [«а не тем, что мы видим», СмП]».

Ис. 40:18, ПАМ: «Кому вы уподобите Бога? И какой образ поставите в сходство с Ним?»

Деян. 17:29, СП: «Мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого».

Ис. 42:8, ПАМ: «Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому, и похвалы Моей истуканам [«идолам», СоП, СмП]».

А с чудесами прекрасно справлялся Петр 1. Он издал указ: у кого из попов заплачут иконы, у того зады заплачут кровью. Удивительно: чудеса с иконами во всех храмах сразу же прекратились. Ну чем вам не чудо? А-а, философ?

Жду ответ: где Библия одобряет поклонение иконам или через иконы???

 

и еще раз повторю вам, что икона не является идолом. что Библия запрещает создание изображений для поклонения этим изображениям, а христиане поклоняются не изображению, а изображенному!

ваши толкования Библии к делу не относятся. Постарайтесь впредь воздерживаться от корректировки святого писания.

Так что новых аргументов вы привели и давайте не будем водить диспут по кругу.

и напоследок о главном! о появлении первых христианских икон в истории. Надеюсь Евангелие для вас авторитетный источник?

первую икону сотворил чудесным образом сам Иисус Христос оставив изображение своего лика на полотенце которым вытер лицо. Это изображение он отдал придворному художнику посланому нарисовать портрет Иисуса о котором ходило тогда много различных слухов. Эта икона называется "Спас нерукотворный"

Вторую икону также создал Иисус Христос лично! Это изображение спасителя известно как "Туринская плащеница". Надеюсь история ее появления вам известна....

 

А для чего мы госпитализируем своих детей, по-вашему? Чтобы их принести в жертву или все-таки, чтобы лечить? И кто принимает решение, если мнения врачей расходятся?

Сегодня виделся с другом и его ребенком, перенесшим энцефалит, причем сын был в реанимации без сознания. Врачи настаивали на переливании. Дело даже дошло до суда. К счастью, врачей удалось убедить лечить альтернативами. Так врачи до сих пор удивлены, что ребенок не только выжил, но и избежал инвалидности. Для врачей данной больницы это единственный случай полного выздоравления ребенка при той патологии. Почему? Потому что не было неминуемых осложнений, вызванных донорской кровью!!!

Безусловно, Евангелия для меня сверхавторитетный источник!

Прошу вас, оч-чень прошу, дайте сылочку хотя бы на одно место Евангелия, где указано о сотворении икон Иисусом Христом. Если укажете, стану православным. А если нет, - вы уничтожите иконы, идет?

 

вообще-то решение должен принимать лечащий врач и он же несет ответственность и перед законом и перед Богом.

а вы врач чтобы ставить диагнозы и объяснять причины результатов????

 

Так и я том же! Вы прочитали мнение главного гематолога страны (главнее не бывает) о том, что не существует показаний для переливания крови, что польза крови - это миф, что нет патологий, которые нельзя было бы лечить без крови? Прочитали или нет? Или вы считаете себя умнее академика? Почему вы навязываете Свидетелям свое личное мнение о методах лечения? Я же не лезу внутрь вашего организма. Или вы по-православному решили контролировать все сферы моей жизни и диктовать мне свою позицию? Сначала разберитесь со своими тараканами в голове.

Прочитайте здесь (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь) ответ академика А.И.Воробьёва на запрос о возможности лечения Свидетелей Иеговы без применения крови.

 

Позвольте спросить, чем икона отличается от идола?

Является ли ваш опус "христиане поклоняются не изображению, а изображенному" частным случаем "масло маслянное"? А про "изображенное" я ответил вам в предыдущем посте с помощью высшего авторитета, каковой является Библия. А она запрещает поклоняться изображенному.

Почему вы не захотели помочь мне стать православным? Почему не привели ни одной ссылки из заявленных вами Евангелий о создании икон Иисусом и об указании им поклоняться? Потому что в Евангелиях, как и в др. частях Библии, этого нет? Почему вы голословно отвергаете библейские цитаты, ничего не приводя из Библии взамен? Вы не читали Библию или просто не любите ее за то, что обличает ваши неверные взгляды? Некрасиво получается, несолидно как-то. Так что будем считать ваш ответ на первый вопрос неудачным.

Вспомним второй вопрос: Как относиться к почитанию мощей и изображений «святых»?

Ваш ответ: Святые являются нашими помощниками и молитвенниками за нас пред господом, следовательно их почитание(вовсе не поклонение им) является естественным для нормального человека чувством благодарности.

Не буду придираться, что Господь у вас с маленькой буквы, а святые - с большой. Главное, что опять мы видим голословное, не подкрепленное Библией заявление. Про мощи вообще стыдливо промолчали. Восполним пробел.

В «Новой католической энциклопедии» говорится: «Бесполезно искать основания для культа мощей в Ветхом Завете, и в Новом Завете тоже мало что говорится о мощах. [...] Похоже, [«отец» Церкви] Ориген относился к этому обычаю как к языческому способу проявлять уважение к материальному предмету» (Т. 12. С. 234—235).

Интересно, что Моисея похоронил Бог, и никто из людей так и не узнал, где находится его могила (Втор. 34:5, 6). Однако в Иуды 9 сообщается, что архангел Михаил спорил с Дьяволом о теле Моисея. Почему? В Библии ясно говорится о намерении Бога удалить это тело так, чтобы люди не знали, где его искать. Не хотел ли Противник показать людям, где находится это тело, чтобы его выставили на всеобщее обозрение и, возможно, превратили в объект почитания? Вы на чьей стороне: Бога или Сатаны? Если последнее, то тогда лобзайте мощи, как объект своего почитания. Может быстрее станете таким же как они.

 

Третий вопрос: нужно ли почитать «святых», считая их посредниками между Богом и людьми, и использовать их изображения в поклонении?

У вас получился сводный ответ: святые являются нашими помощниками и молитвенниками за нас пред господом, следовательно их почитание(вовсе не поклонение им) является естественным для нормального человека чувством благодарности.

Святые не являются посредниками. Они помощники. Их просят помочь как дополнительного ходатая! Когда обращаются к светским властям сбор подписей никого не удивляет, равно как и обращения к заслуженым людям в поддержке.

Интересно, что первая часть вашего ответа противоречит второй, поскольку и помощник, и молитвенник, и ходатай как раз и является посредником, т.к. помогает молиться Богу. Опять вы обошлись без Священного Писания, что ж будем бескорыстно устранять библейское невежество.

Деян. 10:25, 26, СП: «Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек». (Как видно, Петру не понравилось то, что Корнилий поклонился ему. А если так, стал бы он одобрять почитание своих изображений? Смотри также Откровение 19:10.)

Иоан. 14:6, 14, СП: «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю». (Слова Иисуса ясно показывают, что мы можем приблизиться к Отцу только через него и, если мы о чем-то просим Бога, мы должны делать это во имя Иисуса.)

1 Тим. 2:5, СП: «Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус». (Из этих слов следует, что никто, кроме Христа, не может быть посредником между Богом и христианским собранием.)

Иисус Христос сказал: «Молитесь так: „Наш Отец на небесах...“». Следовательно, молитвы должны быть обращены к Отцу. Иисус также сказал: «Я — путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня. Если попросите что-нибудь во имя мое, я сделаю это» (Матф. 6:9; Иоан. 14:6, 14). Как видно из этих слов Иисуса, никто другой не может исполнять роль посредника. Апостол Павел говорил о Христе: «Христос Иисус, умерший, а вернее, воскресший из мертвых, который сидит по правую руку от Бога,— он [а не святые] ходатайствует за нас». «Он всегда жив, чтобы ходатайствовать за них [тех, кто приближается к Богу через него]» (Рим. 8:34; Евр. 7:25). Если мы действительно хотим, чтобы Бог слушал наши молитвы, то разве не было бы мудро обращаться к Богу так, как указывает его Слово?

Эф. 6:18, 19: «Бодрствуйте со всем постоянством и с мольбой за всех святых и за меня, чтобы мне была дана способность говорить,— открывая уста, со свободой речи передавать священную тайну благой вести». (В этих стихах содержится призыв молиться за святых, а не им или через них. В «Новой католической энциклопедии» говорится: «Обычно в Н[овом] З[авете] все молитвы, будь то личные или литургические, обращены к Богу Отцу через Христа» [New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 11. С. 670].)

Рим. 15:30: «Увещаю же вас, братья, нашим Господом Иисусом Христом и любовью духа, усердствовать со мной в молитвах к Богу за меня». (Апостол Павел, сам будучи святым, просил соверующих, которые тоже были святыми, молиться за него. Но заметьте, что Павел не обращал свои молитвы к этим святым и что их молитвы о нем не заменяли Павлу его личных отношений с Отцом, которые он поддерживал через молитву. Сравни Эфесянам 3:11, 12, 14.)

 

не совсем понятно почему в диспуте с православным вы постоянно ссылаетесь на католические материалы. Видимо спущенная вам из головного центра программа цитат не была адаптированна к России.

Я никогда не говорил о незаменимости или полезности переливаний крови. Это мера экстренной помощи. С таким же успехом можно говорить о вредности и опасности любых операций. Если под рукой у врача есть кровезаменители, то это безусловно хорошо. Но если их нет, то надо спасать жизнь человека, а не рассуждать об альтернативах.

Ваше нелепое толкование моих слов не требует ответа. Вы все равно игнорируете аргументы на которые не можете ответить либо отвечаете на какой-то другой не заданный, но более удобный для вас вопрос.

 

По существу вопроса вам опять нечего ответить? Если вы заметили, я в основном ссылаюсь на Библию. Вы же вообще занимаетесь демагогией. Отсюда вывод: вы Библию не читали, не знаете, не понимаете, но что ужаснее всего - не хотите даже обсуждать ее. Что ж - это характерная черта православногых неучей: брать самомнением и горлом, а не знанием. Тогда к вам вопрос попроще:скажите, а вы верите в Троицу?

Продолжим бесплатный курс религиозного образования.

Четвертый вопрос: Если верующие поклоняются тому, кто представлен на изображении, а не самому изображению, тогда почему одни изображения почитаются больше других?

Ваш ответ: Для церкви все иконы равнозначны просто старинные намоленные иконы несут на себе благодать многих чудес и людской веры. Точно также мы с трепетом относимся к знамени победы.

Вы сами не знаете православных традиций. Или выкручиваетесь. С казанской иконой божьей матери так сильно носятся, что даже я, не православный о ней слышал в отличие от тысяч др. менее известных икон. Существует даже особый праздник этой иконы, многие совершают к ней паломничество. А ведь отношение верующих к изображениям играет решающую роль. Почему? Потому что обычное изображение, если придавать ему слишком большое значение, можно превратить в идола.

Можно ли сказать, что разные изображения одной и той же личности одинаково ценны в глазах верующих? Если нет, то получается, что верующие придают большее значение самому изображению, а не тому, кто на нем представлен. Почему верующие совершают паломничества к святым местам? Разве не потому, что некоторые изображения считаются «чудотворными»? Вот что, например, писал каноник Ив Делапорт об изображениях Девы Марии в кафедральном соборе французского города Шартр: «Не все эти изображения — скульптуры, картины, витражи — одинаково известны. [...] Только три из них являются предметами особого религиозного почитания: Мадонна крипты, Мадонна колонны и Мадонна „Белль Веррьер“» (Delaporte Y. Les Trois Notre-Dame de la Cathedrale de Chartres). Если бы верующие поклонялись не изображению, а тому, кто изображен, то им было бы все равно, какое изображение чтить, не так ли?

Как думаете, правильно ли молиться Марии как заступнице?

 

Как раз кровь дефицитна, особенно редких групп. Хотя деление на 4 группы - страшная ошибка, т.к. кровь каждого человека строго индивидуальна и отличается как отпечатки пальцев. Так что нет в мире двух одинаковых групп крови. А заменители под рукой как раз всегда есть в каждой больнице. Эти заменители, в отличие от крови, универсальны и безопасны. И именно они, а не кровь, спасают жизнь.

Врачам, занимающимся переливанием крови от здорового человека больному, известны случаи, когда переливаемая кровь свертывалась и наступала смерть больного.

Происходят такие явления благодаря разному составу крови, взятой от людей противоположных элементов. Читай (Зарегистрируйтесь или Авторизуйтесь)

 

По обсуждаемой теме православие и католицизм имеют много общего: и католики, и православные поклоняются иконам. Это и неудивительно, т.к. они - расколовшиеся секты одной римской религии. А вы являетесь адептом малоизвестной в мире и закрытой православной секты. Ссылаться же на католиков легче, т.к. они больше пишут и исследуют, а значит, и намного более известны в цивилизованном мире.

 

В отличие от вас я Библию читал всю. Потому и не цитирую кусками, ибо выучить ее наизуть нереально. Вы же просто выучили рекомендованные цитаты или держите под рукой цитатник. В любом случае ваше знание Библии ущербно ибо фрагментарно.

И снова вы проявляете дремучую некомпетентность... То что вы не знакомы с православной литературой не означает что ее мало. Просто вы опять не собираете информацию самостоятельно, а используете цитатник. Поскольку создан он в Бруклене, то ориентирован на западного читателя и опонирует авторитетным для них учениям.

 

Так я только учусь библейским знаниям, а вы опять уходите от ответа по-существу. Если бы вы читали Библию, то ссылались бы на нее, а не писали бы глупости и православные бредни относительно создания икон Иисусом. Вы хоть знаете, когда первые иконы появились в христианстве? Так что, если не перестанете быть рупором попов, не избавитесь от библейского невежества. Вы даже не можете высказаться по поводу вашей веры в троицу и молитв богородице. Ждете руководства от батюшки?

Продолжим устранять библейское невежество.

Пятый вопрос: Как Бог относится к изображениям, которым поклоняются?

Ваш ответ: Свое отношение к иконам Бог показывает через чудеса. И вы Иосиф пытаетесь передергивать написав "которым поклоняются"... ясно что идолы - мерзость перед Богом! Как это типично для сектантов!

Так вы же сами признались, что иконам молитесь! Вот ваши фразы: "святые являются нашими помощниками и молитвенниками;... старинные намоленные иконы" А это и есть поклонение. То что иконы служат для поклонения, а не для любования мы уже разобрали в предыдущих четырех ответах. Про чудеса я уже привел пример Петра 1, как он устранил все чудеса своим указом.

Для настоящего христианина важнее мнение Библии. Именно в ней написано, как Бог относится к иконам. Открою для вас тайну: Библия не пишет, что чудеса икон станут показателем одобрением Бога. Короче, я приведу вам мнение Бога относительно изображений, только вы не обижайтесь на него.

Иер. 10:14, 15, СП: «Срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это совершенная пустота, дело заблуждения».

Ис. 44:13—19, СП: «Плотник, выбрав дерево, протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: „хорошо, я согрелся; почувствовал огонь”. А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: „спаси меня, ибо ты бог мой”. Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели. И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: „половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?”».

Иез. 14:6, СП: «Так говорит Господь Бог: обратитесь и отвратитесь от идолов [«омерзительных идолов», НМ] ваших, и от всех мерзостей ваших отвратите лицо ваше».

Иез. 7:20: «Красота украшений стала для них предметом гордости. Они сделали из него [серебра и золота] мерзкие изображения, эти гнусности. За это я сделаю его отвратительным для них».

Читайте Библию каждый день!!!

 

Остались последние два вопроса.

6. Как нам следует относиться к изображениям, которые мы, возможно, раньше почитали?

7. Какое будущее ожидает тех, кто в поклонении использует изображения?

Ответы философа

6.-7. это уже не вопросы, а пропагандистский галдеж... отвечать на него - это не уважать себя.

Раз философ так сильно уважает себя, что показывает свою несостоятельность, то дадим тогда слово Библии.

Как нам следует относиться к изображениям, которые мы, возможно, раньше почитали?

Втор. 7:25, 26, СП: «Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего; и не вноси мерзости в дом твой, дабы не подпасть заклятию, как она; отвращайся сего и гнушайся сего [«Пусть такая вещь будет для тебя отвратительной и мерзкой», ПД]». (У современных служителей Иеговы нет права уничтожать изображения, принадлежащие другим людям. Однако заповедь, данная израильтянам, показывает, как следует поступать с любыми изображениями, которые есть у нас и которые мы, возможно, раньше почитали. Сравни Деяния 19:19.)

1 Иоан. 5:21, СП: «Дети! храните себя от идолов».

Иез. 37:23, СП: «И не будут уже осквернять себя идолами своими... и будут Моим народом, и Я буду их Богом».

Какое будущее ожидает тех, кто в поклонении использует изображения?

Втор. 4:25, 26, СП: «Если... вы развратитесь, и сделаете изваяние, изображающее что-либо [«всякого рода идолов», СоП; «какого-нибудь идола», СмП; «различные изображения», ПД], и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его, то свидетельствуюсь вам сегодня небом и землею, что... погибнете». (Мнение Бога на этот счет не изменилось. Смотри Малахии 3:5, 6.)

1 Кор. 10:14, 20, СП: «Возлюбленные мои, убегайте идолослужения. ...Язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами».

Отк. 21:8, СП: «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь — в озере, горящем огнем и серою. Это — смерть вторая [вечное уничтожение]».

Пс. 113:12—16, СП (115:4—8 в НМ): «Их идолы — серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все надеющиеся на них».

Итак, Библия однозначно осуждает поклонение иконам. Оппонентом не было приведено ни одного библейского возражения. Т.о. счет поединка[SIZE=10pt] БИБЛИЯ - ИКОНЫ 7:0![/SIZE]

 

Философ: Точно также мы с трепетом относимся к знамени победы.

Маленький мальчик оказался в церкви, построенной в честь павших воинов. На стенах церкви множество барельефов в память о солдатах. Малыш спрашивает у священника: "А что там написано?"

"Ну, сын мой, это в память о тех, кто погиб на службе".

Мальчик с опаской глядя на святого отца: "На утренней или на вечерней?"

 

Философ: Святые являются нашими помощниками и молитвенниками за нас пред господом...

Решил Апостол Павел приготовить церковь ко второму пришествию. Вызвал к себе глав католиков, православных и протестантов.

Первым на ковер пошел Папа Римский. Через час выходит: "Да…, с девой Марией мы перестарались, да...".

Вторым пошел Патриарх. Через час выходит: "Да…, со святыми мы намудрили... Но исправимся!".

Третьим пошел протестант.

А те двое решили подождать, узнать, что ему Апостол Павел скажет. Ждут час, ждут два... Дело к вечеру пошло...

Наконец открываются двери, выходит Павел:

"Но это же я, Апостол Павел, писал! Здесь же совсем не об этом!".

А протестант ему в Библию тычет: "Нет, ну ты читай, как написано!".