Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

АБОРТ Дневник нерожденного ребенка

Тема в разделе "Религия", создана пользователем Иосиф 123, 29 май 2009.


  1. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Дневник нерожденного ребенка

    5 ОКТЯБРЯ:

    Сегодня началась моя жизнь. Мои родители еще не знают об этом, но я уже здесь. Я буду девочкой, блондинкой с голубыми глазами. Все мои задатки уже установлены, даже тот факт, что я буду любить цветы.

    19 ОКТЯБРЯ:

    Некоторые говорят, что я еще не настоящий человек, а что существует только моя мать. Но я — настоящий человек так же, как маленькая хлебная крошка есть хлеб. Моя мать существует, и я существую.

    23 ОКТЯБРЯ:

    Теперь уже открывается мой рот. Подумай только, приблизительно через год я буду смеяться и позже говорить. Я знаю, что будет моим первым словом: МАМА.

    25 ОКТЯБРЯ:

    Сегодня началось биться мое сердце. С сегодняшнего дня оно будет биться на всю мою жизнь, без того, чтобы остановиться и отдохнуть. И много лет позже оно устанет. Оно остановится, и тогда я умру.

    2 НОЯБРЯ:

    Каждый день я немножко расту. Мои руки и ноги формируются. Но мне придется еще долго ждать, пока я смогу встать на эти маленькие ножки и броситься моей матери в объятия, и пока я смогу этими маленькими ручками сорвать цветы и обнять моего отца.

    12 НОЯБРЯ:

    На моих руках образовываются малюсенькие пальцы. Какие же они маленькие! Ими я смогу провести моей матери по волосам.

    20 НОЯБРЯ:

    Только сегодня доктор сказал моей матери, что я живу здесь под ее сердцем. О, какой счастливой же она должна быть! Счастлива ли ты, мама?

    25 НОЯБРЯ:

    Мама и папа думают теперь, наверно, о том, как назвать меня. Но они даже еще не знают, что я маленькая девочка. Мне хотелось бы называться Таней. Я уже стала такой большой!

    10 ДЕКАБРЯ:

    Мои волосы начинают расти. Они мягкие и так красиво блестят. Мне хотелось бы знать, какие волосы у мамы.

    13 ДЕКАБРЯ:

    Я скоро смогу уже видеть. Вокруг меня темно. Когда мама произведет меня на свет, я увижу много солнечного света и цветов. Но больше всего я хочу увидеть мою маму. Как же ты выглядишь, мама?

    24 ДЕКАБРЯ:

    Слышит ли мама шепот моего сердца? Некоторые дети рождаются немного слабенькими. Но мое сердце крепкое и здоровое. Оно бьется так равномерно: тук-тук, тук-тук. Мама, у тебя будет здоровая маленькая дочка!

    28 ДЕКАБРЯ:

    Сегодня моя мать убила меня.

    Автор не известен
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    Слезу решили вышибить?

    "Дневник умершей рыбы.

    Я - продолжение своего рода, возникшего в результате долгого пути, который начался с появления живой клетки где-то в мировом океане. Я уже очень многое чувствую, а со временем мои потомки освоят и сушу, превратившись в ящериц, потом станут млекопитающими и, в конце-концов, людьми. Я очень люблю окружающий меня мир - мою удивительную планету-маму, которая дала мне жизнь и я верю, что и она меня любит и потому заботится обо мне.

    Я уже сейчас чувствую, какими замечательными будут мои потомки-люди, когда они возникнут из обезьян...

    ... Мое озеро высохло! "

    (В этом месте у читателей, понятно, потоки слез [​IMG][​IMG][​IMG] )

    Бред? Не более того, что написано в предыдущем посте.

    Онтогенез повторяет филогенез - сами можете представить, что чувствует эмбрион на той стадии, когда он рыба или когда он уже животное.

    Но даже младенец - еще не человек.

    Да-а-а, легко у нас люди поддаются воздействию пропаганды.
     
    Последнее редактирование модератором: 29 май 2009
  4. жабка Малинка

    жабка Малинка Пользователи

    Регистрация:
    22.03.2008
    Сообщения:
    8.157
    Симпатии:
    100
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    фриланс, а зачем язвить в данном конкретном случае? вам не нравится слезливое чтиво про одушевленное "неодушевленное"? не читайте и все... у вас свое мнение на этот счет, у человека - свое, и при чем здесь пропаганда? [​IMG] что, у человека не может быть убеждений, возникших на основе его мировоззрения и понимания жизни? или убеждения, отличные от ваших, могут быть только насажденными извне злыми пропагандистами?

    а уж ваше: "даже младенец еще не человек" в данном аспекте звучит вообще ужасающе... то есть, что эмбрион абортировать, что младенца на помойку - какая нах разница, так что ли? это ж еще не человеки...

    может быть в вашей жизни кроме "онтогенеза" и иже с ним ничего нет, а у других еще и душа присутствует и язвить по этому поводу здесь как-то неуместно...
     
  5. voron

    voron Пользователи

    Регистрация:
    30.12.2008
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    1
    Может кого и покоробит мое мнение, но я считаю, что аборт - это убийство..(сразу оговорюсь, что это совершенно не касается медицинских проблем)...
     
  6. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    шлепанье комара - тоже убийство. Комару, конечно, от Вас немного надо. Но Вы ведь его все равно убьете?
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    Я-то могу не читать. А вот девочки, стоящие перед выбором, не пройдут мимо. И эта промывка мозгов может сломать им жизнь - либо они пожертвуют собой, своей жизнью ради этого неодушевленного существа, либо потом запрессуют себя чувством вины. Им же никто не говорит, что это - вранье. Убеждения - ради бога. Врать не надо. Я просто пытаюсь сделать примерно то же, что пишут на пачках сигарет: опасно, будьте осторожны, это вредит Вашему психическому здоровью. Тут бы вообще перед такими "произведениями" надо надпись пускать : "Ложь" Только тогда зачем их вообще демонстрировать? Здесь нет точки зрения, здесь есть пропаганда, обработка умов, замешанная, на лжи.

    И еще: следите за своим стилем: когда человек начинает обсуждать собеседника, его жизнь, это означает, что аргументы у него закончились, и выхода, кроме кулачного боя, он не видит.

    Я не приму Ваш вызов - я в Вашу жизнь лезть не буду.
     
    Последнее редактирование модератором: 29 май 2009
  9. жабка Малинка

    жабка Малинка Пользователи

    Регистрация:
    22.03.2008
    Сообщения:
    8.157
    Симпатии:
    100
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    есть такие, кто не убивает... и для кого-то развивающийся "плод" - пусть и не родившийся, но все-таки человек... каждый имеет право на свое, отличное от других, мнение... я тоже против абортов (кроме медпоказаний), хоть надоевшего комара наверное в конце-концов прихлопну...
     
  10. жабка Малинка

    жабка Малинка Пользователи

    Регистрация:
    22.03.2008
    Сообщения:
    8.157
    Симпатии:
    100
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вы правы, прошу прощения, переходить на личности не стоило. Вызов вам бросать не собиралась, тем более драться на кулаках - не увлекаюсь подобным. Всё, что я могла сказать касательно своих взглядов на аборт, я сказала в соответствующей темке, здесь же меня просто возмутило такое резкое язвительное отношение к написанному иосифом... Еще раз прошу прощения за несдержанность.

    неодушевленное существо по прошествии времени станет одушевленным - это первое. второе, почему вы считаете, что ЭТО - промывка мозгов, а ваши измышления - нет? кто знает, ЧТО правильно? и почему вы считаете, что не поддавшись промывке мозгов и сделав аборт, эта девочка лет так через -дцать не пожалеет о сделанном и не будет мучиться чувством вины за содеяное? вам такие не встречались? мне встречались - и тридцатилетние и пятидесятилетние, жалеющие о том, что сделали когда-то по молодости аборт, поддавшись доводам вроде тех, что приводите вы... По-моему, у человека должна быть возможность выбора. Девочка должна знать и вашу точку зрения, и точку зрения иосифа, а потом уже выбирать - что ей ближе и что для нее правильней...
     
    Последнее редактирование модератором: 29 май 2009
  11. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    Беременность - это как секс. Если он желанный - радость, если нет - насилие. Вторжение другого существа в наш организм против нашего желания и воли - насилие. Питание и рост за счет нашего организма - паразитизм.

    Представление, что эмбрион - человек - не просто мнение, а заблуждение. И я ничего не имею против него до тех пор, пока оно не начинает доводить девушку до чувства вины и, как следствие, ломания своей жизни
     
  12. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    Вы никак не может справиться со своей агрессией. Я то, что Вы пишете, заметьте, измышлениями не называла. То, о чем я говорю, даже в школе проходят: человеком не является существо, не обладающее прямохождением, речью, абстрактным мышлением, развитой рукой и т.д.

    Если девочка не поддастся промывке мозгов (а зачем их вообще промывать?), то решение будет ее собственным выбором, сознательным, с учетом всех за и против, без подталкивающего к мазохизму чувства вины.

    Это чувство вины, как Вы правильно заметили, может возникнуть и после аборта - ну, потому я и доказываю, что пролайфистская пропаганда - страшная вещь.

    Что касается того, что девочка должна знать все точки зрения. Народ у нас тоже должен, вроде знать о всех партиях, но знает больше всего о той, которая выгодна власти. Так и здесь. Подробно надо рассказывать, почему бедняки президентами не становятся? :xexe:
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.130
    Симпатии:
    1.950
    Адрес:
    Ленинград
    Девочки!Девочки!!!

    Не ссорьтесь!

    Тут-то подоплека не в отношениях, а в религии (глядя в раздел)

    Малинка! ну что ты, в самом деле(успокаивая)

    ты ж ТУТ сама сказала правильную мысль: И Иосиф и фриланс ИМЕЮ ПРАВО на высказывание своей ТЗ....

    Видать, Иосиф еще не прочитал ссылку, которую я давал в отдельной теме для Анны Петраковой)))

    И фриланс- ТЕМ БОЛЕЕ)))

    Дадим же им возможность с нею ознакомиться)))

    Вроде как ты в ТОЙ теме, где есть ссылка ТОЖЕ отписывалась, или я ошибаюсь, Малинка?(мягок улыбаясь)
     
  15. жабка Малинка

    жабка Малинка Пользователи

    Регистрация:
    22.03.2008
    Сообщения:
    8.157
    Симпатии:
    100
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    агрессии - нет и не было... где-то она вам все мерещится [​IMG]))... если уж на то пошло, ваш первый пост, посвященный написанному иосифом, был не менее агрессивным [​IMG])) так что мы одинаково небрежны... просто мы находимся по разные стороны баррикады: вы выступаете со строго научной позиции, а мы - со стороны в какой-то мере религиозной, духовной...(если посмотреть на раздел, в котором находится темка)... ну а все остальное - как в 21 веке не допустить нежелательную беременность и т.д. - уже сто раз обсуждалось и обмусоливалось в соответствующей темке про аборты....
     
  16. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    Мурмур, ну, ты ваще глыба! Человечище! (с восхищением)

    А что за ссылка-то?
     
  17. жабка Малинка

    жабка Малинка Пользователи

    Регистрация:
    22.03.2008
    Сообщения:
    8.157
    Симпатии:
    100
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    а хто ссорится???!!!(испуганно оглядываясь)

    именно в религии и понятии "душа"... я абсолютно спокойна.. если бы не была спокойна - йадом бы плевалась или валокардин ужо пила [​IMG]))))
     
    Последнее редактирование модератором: 29 май 2009
  18. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    Агрессия мне не мерещится- конечно, если не считать слово "измышления", да и "мерещится" лестным отзывом о собеседнике. (Кстати, если эти слова Вам так нра, могли бы намекнуть - я бы ради Вас... Да нет, пожалуй, даже по просьбе: пытающийся унизить другого унижает в первую очередь себя. Ндя-а, вот ведь, действительно, с кем поведешься....)

    А где в моем первом посте, по-Вашему, агрессия?

    И, пожалуйста, вот духовность не надо "приватизировать"! Духовность - это культура. А культуры во вранье и давлении на психику нет.
     
  19. voron

    voron Пользователи

    Регистрация:
    30.12.2008
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    1
    Мда...давайте попробуйте подумать иначе..аборт происходит тогда, когда же сформировалаь новая жизнь..вы же не станете спорить, что любой человек уникален - ни до него, ни после такого уже не будет, к уже зародившейся новой, уникальной жизни уже ничего не добавится и не убавится - она (новая жизнь уже полностью сформирована!), в сроках, когда происходит аборт уже не будущая мама определяет свою физиологию, а новая жизнь уже практически полностью влияет, не будущая мама определяет срок рождения, а плод САМ решает когда родится..

    ваше сравнение с комаром - по мне кощунственно...мне жаль, что в таком очень важном вопросе вы занимаете позицию циничного наблюдателя...

    я много и успешно производил самые разные оперативное вмешательства, но НИКОГДА не производил аборты, всегда отказывался и в институте и в работе..
     
  20. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.130
    Симпатии:
    1.950
    Адрес:
    Ленинград
    да я не помню где тему начинал.Вроде как в философии...или религии (задумчиво морща лоб)

    А может- и в отношениях..

    Не помню я )))

    Проверь личку свою.Вроде-ЭТА ссылка)))

    то есть- две ссылки

    нашел!!!(радостно)

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    тут усе написано, фриланс)))
     
  21. жабка Малинка

    жабка Малинка Пользователи

    Регистрация:
    22.03.2008
    Сообщения:
    8.157
    Симпатии:
    100
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    МЕРЕЩИТЬСЯ (Толковый словарь русского языка (Ожегов С., Шведова Н)

    щусь, -щишься; несов. (разг.). Казаться, представляться в воображении, грезиться. || сов. померещиться, -щусь, -щишься. Это тебе померещилось (тебе показалось, ты ошибся).

    слово "мерещится"-то Вам чем не угодило? [​IMG]))) при чем тут "мерещится" и отзыв о собеседнике, тем более УНИЖЕНИЕ? [​IMG] передергивать не надо [​IMG])))) каким словом я должна назвать то, что Вы видите агрессию там, где её нет? [​IMG])))) да-а-а... в обсчем, фсё понятно...

    там же, где моя...

    вот и не давите... пусть каждый СПОКОЙНО выражает свою точку зрения... [​IMG]))))))
     
    Последнее редактирование модератором: 30 май 2009
  22. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.130
    Симпатии:
    1.950
    Адрес:
    Ленинград
    инфузория-туфелька- тоже жизнь. НО она НЕ является человеком.

    Раз уж тут тема не медицинская- дайте, пожалуйста, определение с точки зрения РЕЛИГИИ: ЧТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК???

    повторюсь: с ТЗ РЕЛИГИИ, а не биологии.

    а потом- найдите в ЭМБРИОНЕ качества человека с того определения, который вы дадите.

    Туда же- к выше написанному вопросу[​IMG]

    и к какой конфессии относится она, ЭТА жизнь?

    А что? у католика ребенок не может принять христианство, буддизм?(хмыкая)

    Скажите- в КАКОМ медицинском учебном заведении Вас обучали?(иронически)

    Возможно (предполагая) Это НЕ БЫЛО вашей специализацией, и Вы боялись навредить женщине, чтобы потом Вас не привлекли к ответственности?

    Вполне грамотный ход врача, но связи с Вашей убежденностью и невозможностью проводить аборты я не увидел в вашем высказывании. Уж Вы простите...(склоняя голову)
     
  23. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    Лана, уговорили, нравится - доставлю удовольствие. Вам агрессия в моем посте померещилась, так же, как мое давление: я ведь не обсуждала личность и психику автора, а говорила о его намерениях. Против его личности я ничего не имею, а вот намерения его мне совсем не нравятся. А свои измышления Вы считаете точкой зрения?

    Кстати, что-то захотелось услышать мнение модераторов об этих милых словах: может, тут это действительно нормально?
     
  24. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.130
    Симпатии:
    1.950
    Адрес:
    Ленинград
    с какой целью интересуетесь? [​IMG]

    Жми на кнопку-услышишь мнение (кнопочка "ЖАЛОБА")

    )))
     
  25. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    Кстати, Жабка Малинка, почему я считаю бредом Дневник в первом посте, я аргументировала, так же, как и свою фразу о вышибании слезы. А где подтверждение Вашего милого словечка "измышления"?
     
    Последнее редактирование модератором: 30 май 2009
  26. философ

    философ Пользователи

    Регистрация:
    28.03.2009
    Сообщения:
    1.127
    Симпатии:
    20
    назвать формирующегося человека паразитом - цинизм на уровне клиники. Зато как удобно отмахиваться от совести! Это же не человек, можно и убить ради карьеры...

    вот только не понятно зачем вы Фриланс, так настойчиво пытаетесь убидить "принимающию решение девочку" в том что рождение ребенка ломает ей жизнь? Откуда такая ненависть к НРАВСТВЕННОЙ позиции? Почему ЛИЧНЫЙ КОМФОРТ вы делаете мерилом правильности выбора?
     
  27. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    Опять измышления... И где же это Вам померещилось, что я пытаюсь ее в этом убедить?Кстати, а что нравственного в принесении уже живущей, сформировавшейся души в жертву возможности возникновения оной?

    А вот насчет личного комфорта Вы уж, дражайший, решайте за себя - плодитесь, размножайтесь. А за других - в каком уровне комфорта им жить, решать не надо. Много Вы ненужных никому детей приютили, обогрели, вырастили, дали образование? Нисколько? Тогда Ваша позиция - цинизм на уровне клиники: мол, я вас толкну куда сам не знаю, и что с вами там будет - на это мне тем более плевать.

    [​IMG]

    У Вас нет аргументов - поэтому Вы сыплете моральными оценками. Впрочем, о нравственности и совести всегда кричат больше всего те, кто хотят скрыть их отсутствие в них самих.
     
  28. жабка Малинка

    жабка Малинка Пользователи

    Регистрация:
    22.03.2008
    Сообщения:
    8.157
    Симпатии:
    100
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    это аргументы?:

    насчет младенца - я уже сказала все выше... насчет того, что чувствует эмбрион.... 1) это ЖИЗНЬ, которая уже существует, 2) эта ЖИЗНЬ несет в себе человеческие гены, то есть является человеком на начальной стадии развития... да, он не ходит, не говорит членораздельно, не мыслит и т.д. , но... есть например глухонемые... они и во взрослом состоянии не говорят... они - не человеки? есть люди, которые и во взрослом состоянии не ходят, не имеют нормально развитого "человеческого" тела - они не человеки? рассудок, разум, моральные и религиозные чувства тоже присущи далеко не каждому хомо сапиенс - они не человеки? почему бы не отстреливать, если не успели абортировать...

    вы сами ответили на свой вопрос, философ... [​IMG]((((

    кстати, фриланс, меня никто не подвергал пропаганде и т.д. никто не рассказывал мне слезливую бредовую ложь... мне просто показали этот процесс... научно-документальный фильм... по медицински спокойно, бесстрастно, с подробностями.... скажу только, что я в ЭТОМ участвовать не хочу, на мой взгляд, проще предохраниться. а если не получилось - любишь кататься, люби и саночки возить. в конце концов, изначальная цель секса - продолжение рода... а один из критериев человека - разум, думай, перед тем, как что-то сделать, если ты человек (сразу предупреждаю - речь не идет о частных случаях типа изнасилования)

    наличие морали - одно из условий принадлежности к "человекам". и вы тоже переходите на личности... это после всех претензий-то? ай-яй-яй... нам жать кнопочку жалоба? [​IMG]))
     
    Последнее редактирование модератором: 30 май 2009
  29. фриланс

    фриланс Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    470
    Симпатии:
    0
    Ну, если на то пошло, кнопочку "Жалоба" надо сначала жать в посте философа, да и в Ваших тоже. А моей фразой я всего лишь его отзеркаливаю. Если содержательно - мои аргументы в постах, но, видимо, Вы их читали невнимательно. Придется повторять. Но это уже не сегодня.
     
  30. tutik

    tutik приятный собеседник!

    Регистрация:
    13.02.2009
    Сообщения:
    610
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    фууу ябеды -корябеды. [​IMG] малинка,оно тебе надо нервы свои тратить?!лично я когда читала посты фриланс,то лапки чесались придушить...за одно только сравнение ребеночка с паразитом...не понимаю.как с человеком у которого ТАКОЕ мировозрение...можно вступать в диалог [​IMG] пробежав по темкам про аборты...ну ни кто ТАК не высказывася..да ,были споры,чуть ли не баталии..но ТАК... [​IMG] фууу ....милая ДАМА,могёте жать на КНОПОЧКУ хоть до посинения,покеда её не сломаете...мне паралельно...я высказала своё мнение...и ни кого не оскорбила(глядываясь назад)..нет..никого..
     
  31. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.130
    Симпатии:
    1.950
    Адрес:
    Ленинград
    пицот!!!

    Где-то я уже писал про взрослые и детские грабли :)
     
  32. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Письмо от матери нерожденного ребенка

    Мне 37 лет, я замужем и у меня трое прекрасных детей. 16 лет тому назад я лежала на кухонном столе, когда было лишено жизни существо, которое никто никогда не будет знать.

    Это существо жило всего лишь три с половиной месяца. Я думаю, что его единственным другом был Иегова Бог (Псалом 138:13—16). Казалось, что никто не хотел его.

    Тогда, 16 лет назад, я посещала колледж, работала неполный рабочий день и у меня была своя собственная квартира в большом городе на западном побережье. Я мечтала «стать кем-то» среди высших кругов общества.

    У меня были большие планы на будущее. Ребенок просто не входил в мои планы. Отец ребенка предложил мне сделать аборт, и никто из нас не говорил о какой-нибудь альтернативе. Я избегала думать, в чем было дело в действительности — в живой душе. Мне вообще не приходило в голову подумать, что думает об этом Бог (Исход 21:22, 23; Римлянам 14:12).

    Аборты тогда, конечно, не были «легализованы». Отец ребенка узнал об одном враче, который подрабатывал, делая аборты нелегально.

    Итак, я лежала в квартире моего друга и давала этому человеку удалить из меня то «неудобство», которое вкралось в мою жизнь. Я избегала разбираться с реальностью положения, и поэтому мне удалось довольно хорошо справиться с этим в душевном отношении. Физически все шло не так хорошо. Дело кончилось внутренней инфекцией, и я три дня спустя лежала в постели в бреду. После надлежащего медицинского лечения я снова выздоровела, и я ни в чем не пострадала.

    По крайней мере, я так думала. Кто знает, что произошло с моей личностью вследствие того, что мое сердце стало таким бесчувственным, что я совершила это ужасное преступление!

    Об этом ужасном происшествии моего прошлого я и не рассказала своему мужу. (Мы познакомились лишь многие годы спустя.) И я не уверена, был бы вообще смысл рассказать ему об этом. Познакомясь с истиной (более десяти лет назад), я просила Иегову о прощении за все мои грехи, совершенные до того, включая и то, что я лишила жизни своего нерожденного ребенка. Я надеюсь, что ради жертвы Иисуса Он оказал мне милосердие и покрыл мои грехи. С тех пор, как я привела свою жизнь в порядок и применяю изученное из Слова Бога, Библии, я не веду больше грешную жизнь. Но я, вероятно, никогда не буду в состоянии простить самой себе (1 Иоанна 1:7).

    Если бы я убила своего ребенка, когда ему было несколько месяцев, 6 лет или 20 лет, то для него или для нее была бы, по крайней мере, надежда на воскресение в новой системе Бога (Луки 23:43; Откровение 20:12, 13). А этот ребенок никогда не был рожден, не сделал своего первого дыхания. Я украла у него жизнь и всякую возможность жить вновь. То, что я сделала, не исправишь.

    Чем старше я становлюсь, тем чаще меня терзают воспоминания. Все те годы в прошлом я не давала себе думать об этом. Как только приходили воспоминания, я вытесняла их. Я сразу меняла в мыслях тему. Теперь я не могу больше делать этого. Жить с постоянным чувством вины, от которого просто не можешь избавиться, действительно очень мучительно. Этот ребенок не имел шанса быть любимым кем-нибудь. Может быть, я смогу посодействовать, чтобы хотя бы одному ребенку пришлось лучше.

    Поэтому я пишу о том, что я годами таила в своем сердце. Если девушка или женщина, намеревающаяся сделать аборт, случайно прочтет это письмо, то она, может быть, передумает свое решение и даст той жизни продолжать жить. Дай этому ребенку шанс на жизнь и быть любимым. Есть тысячи людей, которые очень желали бы усыновить ребенка. Кроме того, когда совесть и сердце заговорят, тебе не нужно будет смотреть в лицо факту, что ты убила своего собственного ребенка. В данный момент ты, может быть, не ощущаешь чувства вины, но однажды оно даст о себе знать. И оно никогда не проходит! (Исаия 1:18; 55:6, 7).

    С глубокой печалью

    мать нерожденного ребенка
     
    Последнее редактирование модератором: 30 май 2009
  33. voron

    voron Пользователи

    Регистрация:
    30.12.2008
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    1
     
  34. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    В редакцию журнала Canadian Medical Association Journal врачи П. М. А. Николлс и Карлос дель Кампо из города Галифакс (Новая Шотландия, Канада) написали поучительное письмо относительно вопроса, чьи права затрагиваются при аборте. Сначала они обратили внимание на точку зрения других, что «решать сделать аборт или нет достается в первую очередь женщине» и что «многие женщины, желающие сделать аборт, и большинство сторонников аборта считают, что женщина имеет право сама выбирать, что произойдет с ее „телом“, и поэтому преждевременное прекращение беременности допустимо». Однако следующие замечания этих врачей дают повод приостановиться и подумать.

    «Надо подчеркнуть следующие факты, которые должны быть очевидными для всех врачей и все же не всегда принимаются во внимание. После оплодотворения гаплоидные клетки сливаются в диплоидную клетку. С этого момента эмбрион существует как единый, генетически отличающийся от матери организм; иными словами, он обладает уникальной, организованной хромосомной информацией. Неопровержимым доказательством этого служит факт, что резкое отторжение не происходит только благодаря препятствующей функции плаценты.

    Почему же мы тогда рассматриваем аборт так же, как удаление аппендикса, желчного пузыря или какого-нибудь другого органа? (Мы, конечно, сознаем более серьезные психические последствия аборта.) Парадоксальным кажется, что гораздо легче склонить акушера к удалению жизнеспособного плода, чем уговорить хирурга удалить здоровый желчный пузырь, хотя этот орган, в отличие от плода, является, несомненно, частью пациента. Можем ли мы считать приемлемым обычное представление сторонников абортов о „собственном теле“ и согласиться, что решение относительно прекращения жизни плода предоставлено женщине и ее врачу? С логической точки зрения, повторяем, речь идет не об организме женщины, а о явно отдельной жизни с самостоятельным генетическим кодом».

    В заключение эти два врача сделали такое предупреждение: «Когда мы стоим перед этим вопросом, нам легче из-за удобства или „жалости“ заведомо игнорировать правду. Тем не менее, каждый врач обязан следить за тем, чтобы он не поддавался мнению и представлениям все более и более снисходительного общества и не прикрывался ими».
     
    Последнее редактирование модератором: 30 май 2009
  35. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.130
    Симпатии:
    1.950
    Адрес:
    Ленинград
    именно ЭТО я и предполагал. Я инженер, схемы и детали знаю. Но я НЕ БЕРУСЬ ремонтировать сложную бытовую технику и радиоэлектронику....Думаю, ВЫ ПОНЯЛИ- к чему я задал последний вопрос [​IMG]

    Вот о жизни и смерти давайте НЕ БУДЕМ спорить.....

    Вас обучали возвращать к жизни, меня- лишать ....

    А на ПЕРВУЮ половину моего поста Вы так и не ответили ( с укоризной в голосе)
     
  36. Licena

    Licena Utente eliminato

    Регистрация:
    17.10.2008
    Сообщения:
    6.253
    Симпатии:
    68
    Адрес:
    ου-τοπος
    Я с вами спорить не буду - просто напишу....

    Фриланс - поехали с нами на шашлыки [​IMG] мне понравились твои рассуждения

    Иосиф - поехали тоже с нами на шашлыки - как-то в морду плюнуть захотелось за вот эту тему и весь флуд [​IMG]

    Ворон - Вы хирург????? [​IMG]

    м пишете такую хрень <_<
     
  37. voron

    voron Пользователи

    Регистрация:
    30.12.2008
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    1
    где?
     
  38. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Подумайте какой ценой аборт обходится медикам!

    В Глазго (Шотландия) двум медсестрам снились «страшные кошмары», сообщалось в The Daily Telegraph. Они не могли ночью спать. Почему? Потому что они принимали участие в операции для аборта ребенка в возрасте 24 недель. Неожиданным образом он жил еще «короткое время».

    В г. Детройт (США) 29-недельный плод бросили в нержавеющее стальное ведро отделения абортов одной больницы, думая, что он был умерщвлен инъекцией в матку матери. Но он остался в живых. Его крик услышали, и его срочно направили в отделение интенсивных методов лечения — как раз еще вовремя для маленькой девочки.

    С увеличивающимся числом абортов возрастает проблема абортов жизнеспособных плодов. Современная медицинская техника позволяет улучшенный уход за недоношенными детьми, так что удается вырастить детей, родившихся в 26 недели беременности — что было бы очень трудным несколько лет тому назад. Поэтому медсестры в некоторых странах имеют право по причинам совести отказываться от участия в абортах.

    А что можно сказать о врачах? Как реагируют они? Ворон высказал свое мнение и я его уважаю и полностью разделяю.
     
  39. voron

    voron Пользователи

    Регистрация:
    30.12.2008
    Сообщения:
    328
    Симпатии:
    1
    вот уже не знаю радоваться или апстенку..вообще то тему завели не в то время, пора в сад (сорри за офф) да..мурмуру - я обязан знать и суметь сделать любую экстренную операцию не зависимо от того, видел я ее (ход ) или нет...а в жизни так обычно и бывает, я ж не в питере получил и практику и знания - здесь к столу лет 10-15 не пускают, а в далекой провинции через год работы(сами понимаете), поэтому имею полное моральное право быть нудным..хотя и не хочется
     
  40. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Лишать жизни за деньги - аморально. К сожалению, для некоторых врачей аборт стал прибыльным бизнесом. «Иметь славу врача, совершающего аборты, — это конец врача», — признался д-р Филип Стаблфилд в интервью с Newsweek. Да, общественное давление заставило многих врачей в Соединенных Штатах вообще перестать делать аборты. Некоторые специальные клиники для абортов были разрушены вследствие покушений с применением бомб. «По всей стране имеются клиники, которым не удается принять на работу главного врача, потому что врачи боятся реакции общественности», — объяснил д-р Стаблфилд.

    Тем не менее абортов производится все больше и больше. Одну из причин, пожалуй, не трудно найти. Это доходный бизнес.

    Например, как сообщалось в медицинском журнале Pulse, в Париже (Франция) родители заплатили, в перерасчете, 1 400 долларов за произведение аборта частным образом у их юной дочери. Согласно тому же сообщению, некоторые лондонские клиники требуют за каждый аборт до 2 800 долларов.

    В 1982 году два из ведущих британских агенств абортов имели общие доходы в 6,3 миллионов долларов. Журнал Human Concern комментирует к этому: «Аборт — это прибыльный бизнес». В Японии правительство отказывается легализовать противозачаточную таблетку. «Запрет, — сообщает лондонская The Sunday Times, — объясняется „обработкой“ членов парламента врачами, которые наживают себе состояние абортами». Куда ни взглянешь, в связи с абортом деньги играют большую роль.

    Это едва ли должно удивлять. Столкнувшись с неожиданной травматической ситуацией, скажем, с беременностью незамужней юной дочери, многие родители считают приемлемой любую цену, чтобы разрешить проблему, особенно, если аборт можно сделать безопасно, скоро и строго конфиденциально.

    Несмотря на все это, многие врачи все более становятся подавленными всем этим делом. В начале эры абортов в Великобритании газета Daily Mail привела следующие слова профессора Иэна Морриса: «Если бы я с моими теперешними сведениями об абортах стоял в начале карьеры, то я никогда не избрал бы гинекологию». Он добавил: «Я ненавижу эту операцию. Она полностью изменяет все мое медицинское образование. Наша цель заключается в спасении жизни, не в совершении этого особого вида убийства». Поистине, сильные слова, и не каждый врач согласится с ними. Но они дают представление об отвращении, которое некоторые врачи инстинктивно испытывают к абортам.
     
  41. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.130
    Симпатии:
    1.950
    Адрес:
    Ленинград
    Интересно, значит: для поздних эмбрионов- НЕЛЬЗЯ делать аборты, а для ранних-МОЖНО.

    То есть Вы согласны с Российским медицинским законодательством, котрое определяет срок на аборты?

    Спасибо, я услышал Вашу точку зрения. [​IMG]

    Именно об ЭТОМ и я говорю. Просто мы не конкретизировали в ЭТОЙ теме срок зародыша, ИМХО подразумевая, что ВСЕ люди взрослые и говорят о РАННИХ сроках беременности, который подпадает под разрешение на аборты))))

    Про поздние- я с ВАМИ полностью согласен, хотя в соседней ветке и приводил науное трактование....

    Могу озвучить полностью:

    Я ПРОТИВ АБОРТОВ на ПОЗДНЕЙ стадии беременности!!!

    Мать, решившую сделать ЭТОТ аборт, если нет противопоказаний, разрешенных Законодательством, равно как и врача- ПОД СУД!

    ТАК Вы меня услышали?(склоняя голову набок)

    Иосиф, когда я говорил фразу, которую вы процитировали, я не предполагал, что Вы посчитаете меня врачом :)
     
  42. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Здесь речь шла о конкретной врачебной ситуации, а не о моем мнении. Мое мнение солидарно с мнением врачей из п. 31.Вы, видимо, его пропустили, поэтому воспроизвожу:

    Это мнение совпадает как с научным, так и с библейским трактованием начала жизни.

    Когда начинается жизнь? Новая человеческая жизнь зачинается, когда 23 хромосомы мужского сперматозоида соединяются с равным числом хромосом женской яйцеклетки. Со времени зачатия пол и другие личные признаки неизменно установлены. В течение девятимесячного срока беременности единственное изменение заключается в росте. «Утверждение, что ты когда-то был единой клеткой, соответствует биологическим фактам», — пишет д-р Джон Ч. Вильке. Итак, начинается ли жизнь в момент зачатия? Многие просто отвечают «да». Кто думает так, для того аборт в любое время равносилен убийству.

    А вы меня услышали? (с надеждой почесывая подбородок).

    Я и не посчитал вас врачем. Я просто сказал, что любой человек, получающий деньги за убийство, аморален. Причем аморален вдвойне.

    В свое время полстраны, если не больше, учили трудиться в военной сфере: милитаризация экономики была преобладающей. Но жизнь - дар Бога, поэтому она - свята и не принадлежит нам с вами. Поэтому необходимо иметь достаточно любви и мужества, чтобы переквалифицироваться из убийц хотя бы в управдомы.

    Надеюсь, вы меня поняли (восклоняя голову).
     
  43. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.130
    Симпатии:
    1.950
    Адрес:
    Ленинград
    угу (жуя бутерброд с зародышами лососевых)

    :)
     
  44. lizzka

    lizzka Йа тупайя

    Регистрация:
    12.05.2008
    Сообщения:
    1.172
    Симпатии:
    1
    Ой блиииин... По стописятому кругу одно и то же и даже с одними и теми же цитатками...
     
  45. viola349

    viola349 Пользователи

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    20.584
    Симпатии:
    806
    Теперь мы точно знаем, что Иосиф себе никогда аборт не сделает. К счастью, в нашей стране подобные вопросы решает женщина, а не подобные Иосифу.
     
  46. Патриция

    Патриция женщина

    Регистрация:
    11.01.2007
    Сообщения:
    4.209
    Симпатии:
    91
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Главное, что б Иосифу никто не давал, на всякий случай.
     
  47. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Грош цена мужу, чья жена без его руководства решается на убийство общего ребенка.

    Почему же некоторые делают аборты?

    Понятно, что в таких случаях могут оказывать влияние сильные и даже противоречивые чувства. Вполне вероятно, что молодая женщина испытывает материнские чувства к ребенку, который развивается внутри ее, но, возможно, у нее также есть обоснованные причины для страха и беспокойства.

    Восемнадцатилетняя Вики, например, «хотела поступить в университет, и, может быть, даже получить ученую степень магистра». Рождение ребенка, по ее мнению, помешало бы этим планам (журнал «Тин» [«Teen»], март 1992 года). К такому же выводу пришла и Марта: «Если ты стала матерью, ты сидишь дома со своим ребенком и больше не ходишь в школу. К этому я была не готова». По результатам одного исследования, 87 процентов девушек-подростков, которые сделали аборт, боялись, что появление ребенка станет причиной таких изменений в их жизни, к которым они просто не готовы.

    Страх, что могут возникнуть денежные затруднения, и беспокойство о том, что они не справятся с обязанностями матери-одиночки, также являются обычными причинами, по которым многие решают сделать аборт. Вот что об этом говорит Вики: «Мои родители развелись, и маме пришлось одной воспитывать троих детей. Я видела, как ей было тяжело... И представила, что в конце концов меня ожидало то же самое».

    А какие еще вы знаете причины?

    В момент аборта ребеночек открывает ротик, как бы крича от страха, и пытается прикрыться ручками и ножками от хирургического инструмента.
     
  48. marine

    marine Пользователи

    Регистрация:
    29.04.2009
    Сообщения:
    53
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    СПб
    Аборт - убийство.Аборт - грех.

    А разве не грех взять на себя ответственность,с которой ты не можешь справиться.Ситуации в жизни бывают разные.И в этом случае я с религией не согласна (Бог дал,с Божъей помощью вырастет), лучше прервать беременность,чем обречь этого маленького человечка на страдания,думаю это ещё больший грех. Я считаю если беременность не заплонированная,лучше сто раз подумать рожать ли ребёнка.Даже из чисто материальных соображений,зачем плодить нищету только потому что это грех.Взять к примеру домашних животных,много выброшенных на улицу котят,убить грех,а так не грех.Пусть бродят - голодные,замёрзшие.Так и с детьми иногда происходит.Это моя точка зрения,я не агитирую за аборты.
     
  49. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Как только сформирован ДНК, зародыш представляет собой новую жизнь, на которую никто не имет право покушаться.

    В Библии находятся правильные высказывания о человеческом зародыше, и она показывает, что все части человеческого зародыша были „записаны в книге“ (Псалом 138:13–16). Мозг, сердце, легкие, глаза и все остальные части тела были «записаны» в генетическом коде оплодотворенной яйцеклетки в утробе матери. В этот код включено внутреннее расписание времени для появления каждой из этих частей в своем порядке. И только подумай! Этот факт о развитии человеческого тела был записан в Библии почти 3 000 лет до того, как ученые обнаружили генетический код.
     
  50. viola349

    viola349 Пользователи

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    20.584
    Симпатии:
    806
    Я вот считаю себя вправе покусится на свой зуб или аппендикс, даже если они и *записаны в книге* (не знаю, не проверял, поверю вам на слово)
     
  51. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Давайте же поубиваем этих несчастных сирот, так что ли? Не кажется ли вам это рассуждение разновидностью фашизма?Я уже писал в п. 44 об этих материальных,неправильных, трусливых, соображениях. Есть, правда, и другие.

    Также девушка может быть вынуждена прервать беременность под давлением окружающих, и особенно молодого человека, с которым она встречается. Парень, с которым Джуди была в близких отношениях, предъявил ей ультиматум: «Если не сделаешь аборт, я не хочу тебя больше видеть». А Ненси испытала принуждение сделать аборт не только от своей матери, но и от других родственников.

    Общепринятое мнение, что аборт совсем не связан с убийством младенца, также усиливает это сильное влияние. Вики говорит: «Я не позволяла себе думать, что это ребенок. [...] Я читала, что на пятой неделе беременности размеры зародыша меньше, чем ноготь на мизинце. Не поверите, как я уцепилась за эту идею. Я говорила себе, что если это существо было всего лишь с ноготь на мизинце, то какой же это тогда ребенок. Я пыталась не верить тому, каким оно было на самом деле, чтобы перенести аборт».

    Некоторые также утверждают, что, по крайней мере, в технически развитых странах аборт — безопасная операция, и, им кажется, что менее опасно сделать девочке-подростку аборт, чем она будет вынашивать ребенка. Учитывая все это, возможно покажется, что лучше сделать аборт. Тем не менее факты показывают, что многие из тех, кто решился на аборт, позднее сожалеют об этом. Вот что сказала одна женщина: «В 20 лет я сделала аборт. Теперь мне 34, и я до сих пор не могу оправиться от того, что сделала. Я хотела иметь ребенка, но парень, с которым я встречалась, не хотел. Я все еще переживаю душевное потрясение, а такая боль не забывается никогда».

    Я уже писал, что порой некоторым врачам-убийцам проще сделать аборт, что вырезать аппендицит. Зачем вы занимаетесь софистикой, ведь прекрасно понимаете, чем лечение отличается от убийства.

    Вы ведь рады, что ваши родители сохранили вам вашу жизнь? Узнайте о первых неделях своей жизни в качестве зародыша.

    Чем больше человек узнает о развитии плода, тем больше он сталкивается с доказательствами того, что дело с самого начала идет о развивающейся жизни, которая обладает осязанием, слухом, зрением, подвижностью и другими функциями. Его по-прежнему удивляют открытия, показывающие, что плод — не просто скопление клеток или ткани. В канадском женском журнале Chatelaine автор Энн Бэрн излагает современные познания. Подвижность: хотя мать и не ощущает этого, но плод начинает работать мышцами уже в восьмой неделе — а его сердце бьется еще раньше! «К 28 неделе нормально

    развивающийся плод каждые 12 часов шевелится не менее десяти раз». Осязание: после 16 недели он реагирует на боль и даже отбивается ножками, когда его при амниопункции задевает иголка. Слух: после 24 недели он слышит пульсацию сердца матери и реагирует на громкие звуки, музыку и голоса. «Он даже может ритмически подпрыгивать под голос матери». Зрение: к 16 неделе его глаза развились до того, что он может шевелить ими; к 24 неделе... плод в состоянии замечать свет через маточную стенку».

    И Иегова видит все это с самого зачатия — чудесное, постепенное развитие индивидуума. Кто действительно уважает жизнь и Жизнедателя, тот не будет игнорировать этот факт и поступать, будто аборт является удалением всего лишь скопления клеток. Обращаясь к Иегове, псалмопевец сказал: «Зародыш мой видели очи Твои; в твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было [в Твою книгу были записаны все части его относительно

    дней, когда они образовывались и еще ни одной из них не было среди них, НМ]» (Псалом 138:16)
     
    Последнее редактирование модератором: 30 май 2009
  52. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.130
    Симпатии:
    1.950
    Адрес:
    Ленинград
    Иосиф!

    А чего Вы берете примеры из зарубежной жизни?

    СЛАБО из нашей, российской взять?

    Вы нам западные идеалы не навязывайте.Учитесь исходить из русской реальности
     
  53. Карлуша

    Карлуша Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2009
    Сообщения:
    81
    Симпатии:
    0
    Я -- монах. И акушерство -- не моя специальность. Я выскажу вам точку зрения Церкви на аборты.

    По учению святых отцев человек состоит из плоти, души и духовности. Здесть мнения расходятся. Одни считают, что человек трехсоставной. Другие -- что двусоставной. Состоящий из плоти и души. А духовность является надстройкой души. Но дело не в этом. Все святые отцы сходятся во мнении, что в МОМЕНТ ОПЛОДОТВОРЕНИЯ зарождается плоть, появляется душа и духовность. Плоть начинает развиваться сразу. Душа же до семи лет находится в зачатошном состоянии и начинает развиваться в возрасте семи лет.

    Духовность, то есть то, что приводит нас к Богу, эта дорога ведущая к храму, может всю жизнь остаться в зачатошном состоянии. Но чтобы Господь не дал и одного таланта человеку -- такого быть не может.

    А посему аборт на любой стадии беременности приравнивается к убийству. И я отлучил одну деву от причастия на семь лет.

    Как убийцу.
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей