Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

РОЖДЕСТВЕНСКАЯ МИШУРА

Тема в разделе "Религия", создана пользователем Иосиф 123, 25 дек 2009.


  1. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Павел Бегичев. РОЖДЕСТВЕНСКАЯ МИШУРА. Размышления христианина у праздничной витрины

    --------------------------------------------------------------------------------

    Двое солдат в увольнении хорошенько "наотмечались" и заблудились в чужом городе. Навстречу им попался офицер, но солдатикам было уже сильно всё равно. Один, икая, спросил: "Слышь, мужик, а где мы собственно находимся?" Офицер побагровел и в гневе зашипел: "Да вы знаете, кто я такой?" На что второй солдат с жалостью ответил: "Во влип мужик! Мы хоть не знаем, где мы находимся, а он даже забыл, кто он такой!"

    Взирая на предрождественскую суету, невольно задаешься вопросами: "Где мы находимся? Что происходит вокруг?" Кажется мы, как эти пьяные солдаты, потеряли ориентацию.

    Рождество уже давно не ассоциируется с днем рождения Мессии, и главный герой этого праздника - не Младенец Иисус, а толстенький бюргер Санта-Клаус-Дед-Мороз с мешком подарков за плечами.

    Финансовый кризис ничему не научил российское общество. Оно по-прежнему измеряет успех и счастье в условных денежных единицах. Популярная шутка с известного радио - "Когда я узнал, что не в деньгах счастье, я отказался от счастья!" – как нельзя лучше отражает цели и ценности наших современников. Рождество – это, прежде всего, подарки, мишура, пластмассовые игрушки и блеск огней шикарных торговых центров. Гости съезжаются на торжество. Мужчины стараются поразить окружающих дороговизной и изяществом своих автомобилей, женщины – своей праздничной обнаженностью, прикрытой блеском драгоценностей. Подарки дарят друг другу с шумными поцелуями, с фальшивыми слезами умиления и даже благотворительность стала все больше походить на шоу, приносящее весьма неплохие доходы – пиар нынче дорог.

    И невдомёк нам, шикарным и блестящим (в меру возможностей своего кошелька), что мы стали частью фантасмагорического действа. Ведь Виновник торжества забыт нами напрочь. Мы поздравляем друг друга с Его днем рождения, желаем друг другу счастливого Его (!) Рождества, но нам нет дела до Него Самого!

    И дело не в том, что Христос может обидеться на нас, подобно капризному ребенку, о котором все забыли, увлекшись праздником. Дело не в том, что подарки надобно дарить Ему (в сознании большинства религиозных людей это будет означать лишь приток пожертвований в церкви к вящей радости нечистых на руку священнослужителей)…

    Героиня мультфильмов Олега Куваева, незабвенная Масяня, в своё время говорила другу Хрюнделю: "Ты, вот, когда подыхать будешь, ты что про денежки свои будешь вспоминать? Нет, брат! Ты вспомнишь, как мы с тобой на радио ролики озвучивали, как вместе Новый год справляли…".

    Ценить дружбу начинаешь с возрастом. Надо немного повзрослеть, чтобы найти в себе силу остановиться, выключить дурацкую анимацию рождественских витрин, и сказать: "Прости, Боже! Я потерялся. Найди меня, пожалуйста! Давай проживем вместе жизнь, которую Ты дал мне…".

    Нас умиляет лубочный ребенок Иисус и невдомёк нам, что Он на самом деле старше всего человечества. С точки зрения вечности грустно и нелепо смотрятся наши, украшенные китайскими гирляндами и пластмассовыми елками песочницы из стекла и бетона, где мы агукаем, поздравляя друг друга, дерясь за блестящие игрушки. Рожденный в Вифлееме ждёт, когда мы повзрослеем настолько, что сможем выйти из песочниц и увидеть Его дворец, понять кто мы и где мы, когда мы сможем говорить с Ним!

    --------------------------------------------------------------------------------

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Дорогие форумчане!

    А каково, по-вашему, происхождение этой распространенной традиции?
     
    Последнее редактирование модератором: 25 дек 2009
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. fantast64

    fantast64 Пользователи

    Регистрация:
    23.11.2009
    Сообщения:
    313
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Планета-Земля
    Несколько прояснить этот вопрос может помочь следующая информация.

    Она скорее не про рождество, а про новый год, но принципы трансформации обычаев в обоих случаях одни и те же. Да и праздники в глазах обывателей почти соединились.

    [SIZE=12pt]Вот те, бабушка, и Новый год![/SIZE]



    Страшно о веселом


    Наверное, практически каждый человек глубоко уверен в том, что Новый год - праздник веселый. Верно? В каждом окне горят разноцветными огонь-ками нарядные елки, Дедушка Мороз приходит по-радовать детишек подарками, и его визита ждут с нетерпением... Но, оказывается, не все так просто с этими старыми и всеми любимыми ритуалами. Зер-но сомнения в эти предновогодние деньки заронил в мое сердце специалист в области магии и ужасов, актер, режиссер, художник Евгений Васильев.

    Как и большинство праздников (за исключением каких нибудь Первомаев), встреча Нового года - ри-туал, имеющий древнее происхождение. Сегодня, сравнивая дошедшие до нас традиции с некоторыми обрядами древних, поражаешься неожиданным па-раллелям и понимаешь скрытые смыслы новогодних обычаев.

    Например, новогодняя елка, которую (живую или искусственную) практически каждая семья устраи-вает у себя дома. Ель у ранних кельтов (да и не только у них) почиталась за дерево, наделенное ма-гическим смыслом. Она - вечнозеленое дерево, а значит, не поддающееся никаким разрушительным силам. Наверное, именно поэтому ель считалась обиталищем лесного божества, дружба с которым для зависящих от «благосклонности» леса людей была чрезвычайно важна.

    Дух жил, разумеется, не в каждой занюханной елке, а в самой старой и могучей. Вот перед ней-то и собирались в период зимнего солнцестояния подо-бострастные древние, дабы задобрить духа, получить у него «благословение» на следующий год.

    Задабривать в старину умели только одним спо-собом - принесением жертв. Когда-то это были че-ловеческие жертвоприношения, а потом стали «от-делываться» животными. Внутренности убитых жертв развешивались на ветвях ели, а сама она об-мазывалась кровью. Это и были первые прообразы нынешних... елочных игрушек.

    Впоследствии магические ритуалы претерпели изменения. Убийства ушли в прошлое, а священное растение украшалось дарами - яблоками, кусочками хлеба, колосьями и т.д. Украшение дерева приобре-ло и другое значение. Божество не просто задабри-вали, но и «намекали» ему на те блага, которые празднующие хотели бы получить в следующем го-ду, когда природа оживет после зимнего безвреме-нья. На ветвях ели появлялись определенные симво-лы. Верхушка дерева была «отдана» богам заве-дующим судьбой человека, и украшалась изображе-нием солнца, сделанным из колосьев пшеницы, изо-бражениями звезд, птиц. Ближе к земле располага-лись более утилитарные символы: фигурки людей, которые хотели избавиться от болезней или улуч-шить свою жизнь, плоды, которые намекали на хо-роший урожай, изображения домов, которые хотели бы построить себе в следующем году празднующие, и т.д.

    Постепенно празднества переходили под крыши. Ель выкапывалась вместе с корнями и переносилась в храм, где стояла живая в течение семи дней - дух приглашался в гости. Потом так же осторожно дере-во пересаживали обратно, закопав под корнями дары или жертвы. А вот рубить живое дерево, чтобы при-нести его в дом, было запрещено. Срезать веточки позволялось, но не более того. Варварский обычай новогодней «заготовки» елок сформировался значи-тельно позже.

    Магические свойства ели или сосны подтвержда-ет даже такой дошедший до наших времен обычай, как украшение ветвями этих растений гробов с умершими. Это увязывает ель со смертью, о чем мы подробнее поговорим, вспомнив о трансформации любимого детьми Деда Мороза.

    Персонаж, без которого невозможно представить себе Новый год, это Дед Мороз. Этот образ также имеет древнее и неожиданное происхождение.

    В старину зима ассоциируется со знаком планеты Сатурн. Сатурн представляется в виде старца с длинной бородой и косой в руках. В отдельных слу-чаях коса меняется на большой посох или жезл вла-сти, которым Сатурн управляет Смертью. Так что в период зимнего солнцестояния этого персонажа также было необходимо задобрить. В мистериях друидов присутствовал жрец, одевавшийся в Сатур-на. В жертву божеству приносилась девственница, привязывавшаяся в мороз к дереву, где и замерзала, что свидетельствовало о том, что жертва принята. Так появилась знакомая нам... Снегурочка, в сопро-вождении которой приходит на праздник наш Дед Мороз.

    Так что Дед Мороз изначально не был положи-тельным, добрым персонажем (вспомните хотя бы некрасовскую поэму «Мороз Красный Нос»). Инте-ресно, что у индейцев навахо сохранились легенды о Великом Старце Севера, а это - одно из имен... дья-вола.

    Появление Деда Мороза с мешком подарков так-же истолковано не совсем верно. Да, это мешок. Но не с подарками, а с жертвоприношениями, которые Великий Старец Севера, символ Смерти, не дарит, а собирает с людей. Поэтому появление в вашем доме дедушки с бородой говорит о том, что в течение го-да вы что-то ему недоплатили. Радоваться тут осо-бенно нечему.

    Так что, воспринимая Новый год, как веселый детский праздник, стоит смотреть немного глубже, тогда кое-что станет на свои места, откроется под-линный смысл древних символов!

    В. ТАРАСОВ.

    «Московский

    комсомолец» N 250

    1998г.

    Как вы думаете, уважаемые собеседники, имеет ли значение происхождение праздника для того, кто его празднует? А имеет ли значение для того, кого на этом празднике чествуют и восхваляют?
     
  4. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Ну, если "праздник" так густо замешан на крови, то, безусловно, имеет.

    Получается, люди отмечают Новый год, танцуя на костях невинно убиенных!
     
  5. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.125
    Кто танцует-то??"Пляшет" другое дело,более жизненно :)
     
  6. fantast64

    fantast64 Пользователи

    Регистрация:
    23.11.2009
    Сообщения:
    313
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Планета-Земля
    Танцуют... пляшут... это детали. Всё равно получается на костях.

    И ещё ждут этого злого "сборщика налогов", которого они почему-то считают добрым.
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Так где сейчас Христос и чем он занимается?
     
  9. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Церковь выступила против Деда Мороза и Снегурочки

    РПЦ МП чувствует себя всё более вольготно на Руси. На этот раз она инициировала кампанию борьбы с Дедом Морозом и Снегурочкой. По словам зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата иеромонаха Филиппа, усиление их “культа” во время празднования Нового Года является “нездоровым неоязыческим проявлением”.

    Иеромонах также подчеркнул, что Дед Мороз и Снегурочка, которые прежде воспринимались просто как сказочные персонажи, “приобретают все больше языческого”, и призвал не превращать Новый год в “квазирелигиозный” праздник, поскольку Новый год связан с Рождеством Христовым.

    Данная инициатива РПЦ нашла поддержку у других христианских общин в России, которые уже давно объявили войну Деду Морозу. В частности, пастор Российской церкви христиан веры евангельской заявил буквально следующее:

    “Многие из нас хранят в своей памяти образ доброго дедушки с большой белой бородой, который на Новый Год дарит детям подарки. Но был ли на самом деле прототип этого доброго старика в истории человечества или нет?

    Конечно же, нет и не было никогда никакого Деда Мороза. Это плод фантазии известного русского драматурга и писателя Александра Николаевича Островского. Именно он в 1873 году по мотивам русских народных сказок написал пьесу “Снегурочка”.

    На самом же деле имя этого “доброго” старика с белой бородой, которого миллионы людей ждут в свой дом на Новый Год и называют Дедом Морозом – ВЕЛЕС. И совсем он не добрый, а наоборот очень злой демон, который занимает довольно высокое место в демонической иерархии. Он в язычестве является олицетворением холода и мороза.

    Этот демон Велес, в языческой традиции повелевает вьюгами и в этом смысле несет смерть (мор). Он является повелителем мертвых, демоном-разрушителем и стражем ворот ада”.

    По прогнозам аналитиков НЕНОВОСТЕЙ, если заморские проповедники и далее будут затуманивать мозги русским людям, уже совсем скоро детские хороводы вокруг новогодней ёлки будут объявлены сатанинским ритуалом, а лепка снежных баб – колдовством и демонопоклонничеством. То ли ещё будет…

    Напомним, что согласно преданию наших славянских предков, Велес, как самый старший и самый мудрый Бог (как тот, чей щит – само Солнце Красное, жизнь дающее), почитаем нами как хранитель Изначальной Древней Мудрости, а также как покровитель мудрых волхвов, его учеников, и вещих вдохновенных певцов и сказителей, которым бывает дано узреть изначальную Мудрость в озарениях.

    Это, разумеется, никоим образом не устраивает христианскую церковь, которая всеми силами навязывает нам свои мёртвые догмы и клевещет на родных богов русского народа, кои суть предки наши.

    Демонизация Деда Мороза неслучайна. Именно он не раз помогал нашему народу отразить натиск оккупантов, вторгшихся на Русскую Землю, насылая на них лютый мороз и стужу.

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    А как думаете вы, нужен ли Дед Мороз христианам?
     
  10. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    "РУССКАЯ ЛИНИЯ": Иерей Алексий Успенский: Это Новый год без Христа. По словам священника, Спасителя нет за столом, где едят «оливье» и глотают шампанское, в ночь с 31 декабря на 1 января

    --------------------------------------------------------------------------------



    "Не так ли и ты, Русь,

    что бойкая необгонимая тройка несешься?

    Русь, куда ж несешься ты?

    дай ответ. Не дает ответа".

    Н.В.Гоголь

    Русский человек уже очень долго запрягает телегу впереди лошади и при этом не перестает оставаться любителем быстрой езды. Эта национальная коллизия отражает многое из того, что происходит сегодня в России. Например, празднование светского Нового года за неделю до православного Рождества. Мало кто из русских не признает Рождества, но и мало кто празднует Новый год в положенный ему срок, то есть от Рождества Христова, после него. Западный мир празднует свое Рождество 25 декабря и совершенно логично встречает Новый год, который приходит с 31 декабря на 1 января.

    Наш человек католического Рождества не признает, но с удовольствием наряжает елочку к 31 декабря, очень тепло встречает Новый год, а утром 1 января он ни за что не сможет вспомнить, что в этот день совершается память мученика Вонифатия, которому молятся от недуга пьянства, и вообще-то еще продолжается Рождественский пост. Скорее всего, до Сочельника он так об этом и не вспомнит, но Рождество отметит непременно, даже в церковь сходит, а еще через неделю исправно встретит Старый Новый год. Будет радоваться Святкам, а на Крещение его можно будет встретить стоящим в очереди за святой водой.

    Вся эта милая непоследовательность совсем не безобидна. Не может прийти Новый год без Христа, а именно таким Новым годом без Христа является то, что празднуется у нас с 31 декабря на 1 января нового стиля. Когда смотришь на всю эту предпраздничную нездоровую суету во время, когда идет пост, когда готовишь душу свою ко встрече совсем не Нового года, а ко встрече Того, Кто дает жизнь вечную, тогда ясно понимаешь, что этот светский зимний праздник со Христом никак не связан. Христос не нужен, Его нет за тем столом, где едят "оливье" и глотают шампанское под звон курантов, по той простой причине, что Христос еще не родился. Можно спорить о дате рождения Спасителя, о календарном стиле и т.д., но нельзя телегу запрягать впереди лошади. Нельзя праздновать два Новых года, нельзя так относиться к своему Богу и Спасителю.

    Иерей Алексий Успенский, клирик храма Воскресения Христова у Варшавского вокзала, специально для "Русской линии"

    29 декабря 2009 г.

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    А по-вашему, в какой праздник Христос действительно "присутствует за столом"?
     
  11. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Что вы всё валите в одну кучу?Рождество и Новый год- два совершенно разных праздника...Это и ежу понятно...
     
  12. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    И каковы ИСТОКИ этих празднеств?

    Христианские или языческие?
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. NecRomantik

    NecRomantik человек с пятью "не"

    Регистрация:
    25.09.2009
    Сообщения:
    7.669
    Симпатии:
    230
    Адрес:
    Петродворец
    Про солдатиков - поржал! )))))))
     
  15. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Иосиф, вы ещё скажите ,что в Библии про Рождество Христово ничего не сказано! А Новый год светский праздник...Есливы не знали...
     
  16. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Буду рад, если покажете, где именно в Библии написано про Рождество Христово? Где указано, что его надо отмечать как ежегодный праздник?

    Начнем с вопроса: когда родился Иисус, 25 декабря или 7 января? А когда появился Христос? Можете ответить с помощью Библии?
     
  17. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Скажите, а свой день рождения вы празднуете?Каждый год?

    А про рождение Христа написано в Новом Завете,во всех четырёх Евангелиях....Или вы только Ветхий штудируете....?
     
  18. lelischna

    lelischna Пользователи

    Регистрация:
    07.06.2009
    Сообщения:
    6.928
    Симпатии:
    211
    Адрес:
    санкт-петербург
    во все времена тяжело жилось ,и люди сделали из языческого нового года праздник,превратив сборщика налогов в деда мороза и т.д. у меня подруга-католичка,в её семье новый год уже ничего не значит после рождества,просто символика. у нас с этим сложнее-для нас это опять испытание в силу дат и долгих лет атеизма.
     
  19. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Я свой день рождения уже давно не праздную. С тех пор как узнал, что этот праздник имеет языческие корни и осуждается Библией.

    Ни в одном из Евангелий про рождение Христа ничего не написано. Там написано про рождение ребенка Иисуса. Даты рождения нигде не указано. Но по косвенным уликам ясно, что Иисус родился вначале октября, но никак не зимой. Христом Иисус стал в 30-летнем возрасте после крещения, когда был помазан святым духом. А до этого он не был Христом, что означает Помазанник. Поэтому само название РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО несусветная глупость библейски необразованных людей.

    Евреи, в т.ч. Иисус, свой день рождения не праздновали. Поэтому Рождество отнюдь не христианский праздник. Рождество берет свое начало не в Священном Писании, а в древних языческих праздниках, таких, как римский праздник сатурналий, посвященный богу земледелия Сатурну. В энциклопедии «Мир русской культуры» говорится: «Лишь в IV в[еке] Рождество Христово стало отмечаться 25 декабря, что, вероятно, было обусловлено стремлением христианской церкви вытеснить широко распространенный в Римской империи культ древнеиранского солнечного бога Митры. Рождение этого божества также отмечалось 25 декабря».

    То, что Рождество имеет языческие корни, известно уже давно. В XVII веке из-за небиблейского происхождения празднование Рождества было запрещено в Англии и в некоторых ее американских колониях. На тех, кто в тот день оставался дома и не выходил на работу, налагался штраф. Однако вскоре старые традиции вновь вошли в жизнь людей, и к ним прибавилось немало новых. Рождество снова стало всеобщим праздником, и во многих странах оно до сих пор не утратило популярности. Те, кто стремится угождать Богу, не празднуют Рождество и другие праздники, которые имеют языческие корни и связаны с ложной религией.

    Хотите ли вы угождать Богу, а не человеческим традициям?
     
    Последнее редактирование модератором: 30 дек 2009
  20. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Бедный ,бедный Иосиф... Даже свой день рождения не празднует...С ума сойти...А какие праздники отмечаете?
     
  21. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    У меня каждый день праздник.

    А вот кто бедный, так это вы. Целый год ждать, чтобы искусственно повеселиться и лицемерно кого-то поздравить, потому что НАДО именно в этот день, а не тогда когда хочется. Под чужую дудку пляшете. В древности злой дядя придумал праздник с кровожадным Дедом-Терминатором, а вы безвольно и бездумно позволяете собой манипулировать.
     
  22. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Вы просто занудный тип....Я люблю Господа и поэтому праздную Его День Рождения(Рождество)...И еще я праздную и чту все великие праздники...И личные...Я живу,а вы существуете...Как Кощей над златом чахнет,так вы над Библией...Ну фарисей и есть...А насчёт того что у вас каждый день праздник,позвольте усомниться...Если только вы не блаженный...
     
  23. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Так когда родился Господь? Как он относится к вашему языческому празднованию?

    Я блаженный, что означает счастливый. Потому что стараюсь жить согласно словам Христа: "Счастливы осознающие свои духовные потребности". Я узнал ИСТИНУ и она освободила меня от ложных учений, в т.ч. и ложных праздников.

    А вы любите, чтобы за вас решали другие: что, когда и как вам праздновать. Тогда вы раб чужих идей и чужих людей. Но самое противное, что языческими праздниками вы радуете и прославляете Сатану.
     
  24. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Вы не знаете когда родился Христос? А какой сейчас год.?
     
  25. fantast64

    fantast64 Пользователи

    Регистрация:
    23.11.2009
    Сообщения:
    313
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Планета-Земля
    Шрам. И опять вы отвечаете вопросом на вопрос. Прямо как эти... ну как их...
     
  26. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Какого числа родился???

    Христос родиться не мог, я вам уже объяснял.
     
  27. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Мужчины,вы совсем того....С луны свалились!Наводящий вопрос:Сколько лет назад родился Христос?Ответте хоть кто нить из двоих....Инопланетяне...
     
  28. fantast64

    fantast64 Пользователи

    Регистрация:
    23.11.2009
    Сообщения:
    313
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Планета-Земля
    Шрам. Вы, оказывается. не только вопросы игнорируете, но и то, что вам пишут, подробно разъясняя непонятное.

    Читайте сообщение № 16. Там всё описано: И про рождение Иисуса и про то, когда он стал Христом...

    Читайте внимательно и не делайте больше глупое лицо, а то от вас даже ваши сторонники отвернутся.
     
  29. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Это вы меня уже сглумил своей мутью... Дурдом...Играйте словами,жонглируйте цитатами из Библии... Вы мне не интересны, я не вижу людей...Зомби какие-то...

    Да ну вас...
     
  30. fantast64

    fantast64 Пользователи

    Регистрация:
    23.11.2009
    Сообщения:
    313
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Планета-Земля
    Как хотите. Можете оставаться неучем.
     
  31. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Спасибос....Авва .....
     
  32. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Рождество Христово можно праздновать четыре раза

    О точном времени появления на свет младенца Иисуса спорят до сих пор

    Покушение на устои

    Периодически даже церковные иерархи вносят сумбур в умы верующих. Последним в этом смысле отличился Архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс . Выступая по Би-би-си (ВВС) он назвал события, связанные с появлением младенца Иисуса на свет, не более, чем легендой.

    Доктор Роуэн Уильямс — авторитет и в Великобритании, и вообще в мире. Он предводитель англиканской церкви. И совершенно не понятно, зачем ему понадобилось посягать на устои.

    Католический народ уже как-то привык отмечать Рождество 25 декабря. Мы — православные — празднуем 7 января, по старому стилю.

    На Западе устраивают милые представления с участием девы Марии, младенца Иисуса и мудрецов-волхвов, которые принесли ему дары. Делают композиции, дополняя их фигурками домашних животных, яслями. У нас — проводят торжественные богослужения. Иисус, по Библии, родился в хлеву. Как сказано в Евангелии от Луки, Мария, будучи беременной, пришла в город Вифлеем. «И родила Сына Своего первенца, и спеленала его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице».

    Архиепископ Кентерберийский же заявил,, что «доказательства существования волхвов практически отсутствуют». Не факт и то, что они приходили втроем. По его словам, единственное упоминание о мудрецах с Востока встречается в Евангелии от Матфея. Да и там описание очень туманное.

    — В Евангелии от Матфея говорится, — объяснил доктор Уильямс, — что они были звездочетами, мудрецами, священнослужителями откуда-то из-за пределов Римской Империи, вот и все. Это очень похоже на легенду.

    На самом деле архиепископ даже прихвастнул. От Матфея известно только вот что: «…пришли в Иерусалим волхвы (мудрецы) с востока». Но уже много веков это не является поводом для сомнений.

    Как пишет английская газета The Telegraph, Уильмс развеял и другие детали рождественской истории, добавив, что, возможно, в хлеву не было ослов и волов. А популярные открытки, на которых изображена Дева Мария, укачивающая младенца Иисуса в окружении пастухов и мудрецов, недостоверны.

    И под конец доктор Уильямса сказал, что, возможно, Иисус родился вовсе не в декабре. Иными словами, люди празднуют это событие не в то время.

    Так решил Дионисий Малый

    Архиепископ, наверное, проверял прочность веры своей паствы. И может быть, не догадывался, что его откровения способны разжечь давние споры. Об истинном времени рождения Иисуса. В Библии-то дата не указана — там одни намеки.

    Заветные число и год начали искать уже в первые столетия нашей эры. Античные ученые, производя сложные вычисления, получали очень разные результаты — от 8 года до нашей эры, до 6 года нашей (по новому летоисчислению). В конце концов всех устроила дата — 1 год н.э. Ее «определил» один из папских архивариусов

    Дионисий Малый в 525 году.

    Разъяснения по поводу дня — 25 декабря — дал в свое Святой Иоанн Златоуст. Мол, можно определить, что Иоанн Предтеча был зачат 23 сентября. На шестой месяц после этого произошло Благовещенье Девы Марии — о непорочном зачатии. Которое, в свою очередь, случилось 25 марта. А через девять месяцев 25 декабря родился Иисус Христос.

    Однако некоторые историки уверяют, что дело было иначе. И приводят довод, что только в 354 году появляется первое упоминание о праздновании рождества Христова 25 декабря — в день зимнего солнцестояния, когда светило «поворачивает» с зимы на лето. И есть гипотеза, что праздник был введен церковью для того, чтобы вытеснить, приходящиеся на то же самое время языческие торжества по поводу рождения непобедимого бога-Солнца.

    На дворе уж 2023 год

    И все же намеки на дату рождения Христа, имеющиеся в Библии, не дают покоя современным ученым. Из священных текстов известно: «В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правлении Квириния Сириею (Лука). Собственно, ради постановки на учет Мария и пошла в Вифлеем, где и родила. Матфей подтверждает, что " …Иисус родился в Вифлееме». И добавляет: «…во дни царя Ирода…».

    Десятки специалистов проанализировали все мыслимые источники — кто-где-когда правил и переписывал. Однако, пользуясь лишь информацией об исторических личностях, сойтись на какой-нибудь одной дате не удалось. Выходил разброс с 12 года до нашей эры до 4 года нашей.

    Тогда за дело взялись астрономы. Волхвы ведь говорили, что «видели звезду Его на востоке…». «И се, звезда… шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец» (Матфей). Это — знаменитая «путеводная звезда», она же — Вифлеемская, символ которой ныне украшает рождественские елки.

    Можно предположить, что волхвы наблюдали некое реальное астрономическое событие. На роль «звезды» после долгих споров научный мир отобрал комету Галлея.

    Кстати, именно в виде кометы изобразил «Вифлеемскую звезду» итальянский художник Джотто в 1301 году на своей картине, посвященной рождению младенца Иисуса.

    Специалисты и отыскали и более надежные источники — например, наблюдения древне-китайского астронома Ма Туан Лина. Из них следовало: комета Галлея впервые показалась 26 августа 12 года до нашей эры. Получается, что и рождество надо передвинуть.

    Правильный месяц — сентябрь

    Она была видна по утрам в созвездие Близнецов. И двигалась к границе созвездий Льва и Девы. На 13-й день комету можно было наблюдать вечерами. Затем она обогнула Млечный Путь и ушла к югу. Видна была, в итоге, 63 дня. Но никак не до декабря.

    Волхвы, предположительно, направлялись в Иудейское царство из соседнего — Набатеи. И двигались все время на запад. «Звезда», она же комета, шла как бы перед ними — с севера на юг. Не понятно, правда, как возникла иллюзия, что она остановилась. Но произошло это в Вифлееме Галилейском. Там волхвы и нашли, вероятно, единственную семью, в которой имелся новорожденный. Им оказался Иисус.

    Из современных расчетов следует, что в созвездие Льва комета вошла в первых числах сентября и направилась к звезде Регул — «маленький царь». Тогда-то, по мнению ученых, волхвы и заметили ее в предрассветные часы на восточной стороне неба. А поскольку Созвездие Льва связывали с именами Иуды и его «колена», то появление тут новой звезды, да еще рядом с Регулом, можно было расценить как знамение о рождении нового «царя иудейского».

    Однако 7 сентября комета вышла из созвездия Льва. Стало быть, делают вывод специалисты, Иисус должен был родиться где-то между первыми числами сентября по 7-е.

    Похоже, что архиепископ верит именно в это. Однако вряд ли весь остальной мир готов к нему присоединиться. Впрочем, может быть, и наступит время, когда мы будем праздновать рождество в сентябре — по-научному. Или четыре раза — по новому и по старому стилю.

    Подробнее:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    А вы как думаете:

    1. В каком году родился Иисус?

    2. Дата его рождения?

    3. Кто такие волхвы?

    4. Что представляет собой звезда?

    5. Где находлся Иисус при его посещении волхвами?

    6. Какого он был примерно возраста?

    7. Чем Иисус занимается сейчас?
     
  33. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    870
    Не совсем так. "Научный мир" покамест не имеет единого мнения по данному вопросу.

    Кандидаты:

    - соединение Юпитера и Сатурна в знаке Рыб 15 ноября 7 года до н.э., и соединение Юпитера, Сатурна и Марса в 8 году до н.э.(по Иоганну Кеплеру)

    - соединение Юпитера с Регулом (12 августа 3 года до н.э.) и Венеры с Юпитером (12 августа 2 года до н.э.).

    - Новая звезда, вспыхнувшая близ беты Козерога — наблюдалась в течение 70 дней весной 5 года до н.э. (известна по китайским и корейским летописям)

    - Сверхновая Тихо Браге, вспыхнувшая в созвездии Кассиопеи — (по Джероламо Кардано), хотя это уж совсем сомнительная теория

    - Новая звезда в созвездии Ориона — между 5 и 3 г.г. до н.э. (по китайским и персидским источникам)

    Так что вариантов и помимо кометы Галлея хватает.

    Подробнее можно почитать, например, здесь:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
  34. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    ИОсиф123, Сейчас 2010 год от Рождества Христова!И этим всё сказано!Поздравляю всех с наступающим РОЖДЕСТВОМ ! УРА!!!
     
  35. Стрекоза

    Стрекоза капризы природы, капризы настроения...

    Регистрация:
    11.05.2008
    Сообщения:
    7.737
    Симпатии:
    23
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    цитатку плиз. бедные вы СИ, несчастные, жалко мне вас...
     
  36. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    А как вы объясните, что:
    1. Комета (или др. материальная звезда) вначале привела волхвов на восток в Иерусалим, а потом резко свернула на юг в Вифлием?

    2. Комета остановилась над домом младенца?

    3. Комету видели только вохвы, а больше никто?

    «К празднованию годовщины рождения, несмотря на то, что это был обычай у древних народов, христиане первоначально относились с неодобрением», — замечает Уильям С. Уолш в своей книге Curiosities of Popular Customs. Затем историк Уолш приводит цитату из ранних христианских писаний на эту тему: «В проповеди о Левит xii 2 Ориген заверяет своих слушателей в том, что „нет ни одного святого, который когда-нибудь устраивал пир или большой обед в день своего рождения, или который радовался бы в день рождения своего сына или своей дочери. Но грешники радуются и веселятся по таким дням“».Откуда происходила неприязнь ранних христиан ко дням рождения? Частично от иудеев. «В Библии ни разу не упоминаются празднования дня рождения среди самих иудеев», — подчеркивается в M’Clintock and Strong’s Cyclop?dia. Затем в этом труде говорится: «На самом деле, по крайней мере поздние иудеи рассматривали празднования дня рождения как часть идолопоклонства».

    Конечно, у ранних христиан были свои причины не праздновать дней рождения. В тогдашнее время между днями рождения и языческой религией имелась тесная связь, которая менее заметна сегодня. «Обычай отмечать день рождения связан,... по своему существу, с определенными примитивными религиозными принципами», — констатирует Encyclop?dia of Religion and Ethics. С какими принципами?

    Во-первых, со спиритизмом. «Греки верили, что у каждого есть дух-хранитель или демон, который присутствовал при его рождении и смотрит за ним в течение жизни. Существовало мистическое отношение между этим духом и богом, в день рождения которого родился этот человек. Римляне присоединились к этой идее. Они называли такого духа гением. Это представление сохранилось в поверьях людей и отражается в ангеле-хранителе, доброй фее и в святом-покровителе» (The Lore of Birthdays, Рейф и Эдилин Линтон).

    Другой причиной, почему ранние христиане избегали празднований дня рождения, являлась связь с астрологией. «В древние времена запись дней рождения была важна главным образом потому, что дата рождения была необходима для составления гороскопа», — говорят Линтоны. Ранние христиане ассоциировали астрологию с восточными религиями, с римским стоицизмом и с запутанным мышлением гностиков. Христиане не хотели иметь с этим никакого дела!

    Хотите ли вы иметь связь с язычеством? Хотите ли вы считаться с точки зрения Бога грешницей, запятнав себя идолопоклоницей?
     
  37. Стрекоза

    Стрекоза капризы природы, капризы настроения...

    Регистрация:
    11.05.2008
    Сообщения:
    7.737
    Симпатии:
    23
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    где цитата из библии?
     
  38. Aurum

    Aurum Пользователи

    Регистрация:
    25.10.2009
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    0
    ...понесло-то как, понесло. Ну языческие, и чо? Про Митру напомнить??

    [SIZE=8pt]"Из документов явствует, что только в первой половине 4 века римские христиане начали официально праздновать Рождества Христа 25 декабря. Почему выбор пал именно на этот день, не на какой-нибудь еще? Этот день является днем зимнего солнцестояния, когда длина дня начинает увеличиваться и сила солнца возрастает. Язычники-римляне праздновали в этот день рождение непобедимого солнца «Dies natalis Solis Unvicti», праздновали шумно… с пиршествами, обменом подарками. Деловая жизнь в эти дни останавливалась, учреждения не работали, школы были закрыты, не приводились в исполнение приговоры… Такое «присоединение» языческого праздника к христианской церкви было одобрено далеко не сразу и далеко не всеми христианами. Сирийские и армянские христиане обвинили римских христиан в принятии языческого культа, хотя их самих можно было упрекнуть в том, что они праздновали Рождество 6 января, когда отмечался день рождения бога Осириса, отождествляемого также с солнцем. Блаженный Августин призывал своих братьев во Христе устраивать 25 декабря праздник не в честь солнца, а в честь Того, Кто это солнце сотворил. Еще в 5 веке папа Лев Великий (440—461) пишет в своем пасторском послании: «Есть среди нас такие, которые считают, что праздновать надо не столько рождение Христа, сколько восход нового солнца…». Таким образом, дата 25 декабря как день рождения Христа была как бы навязана церкви верующими, которые, согласно древним народным обычаям, отмечали в этот день очередную перемену в природе. Эти извечные традиции укоренились глубоко в сознании людей, и не удивительно, что христиане — главным образом простой люд — не могли и не хотели с ними расставаться. И церкви, бессильной искоренить эти обычаи, ничего не оставалось, как приспособить их к своим нуждам и вложить в них новое содержание» [*1].[/SIZE]

    Прямую связь между днем поклонения богу солнца Митре (египетскому Осирису, вавилонскому Таммузу) признают и сами православные священники. Так, Александр Мень (псевдоним Э. Светлов. — А.О.) отмечает: «Следы огромного влияния митранизма сохранились, однако, и поныне. О нем говорит хотя бы тот факт, что с 25 декабря, «дню рождения солнца», было в 4 веке приурочено празднование Рождества Христова. Святой Иустин и Тертуллиан еще во 2 веке поражались сходству некоторых обрядов митранизма — с церковными. Христианские писатели говорили, что это демоны, соблазняя верных, подражают Церкви» [*2].

    Доктор исторических наук, профессор И. С. Свенцицкая пишет в своей работе «Раннее христианство: страницы истории» (стр. 175): «С 4 века 25 декабря — праздник рождения «Непобедимого солнца» — стал отмечаться как праздник Рождества Христова». В предыдущих главах мы уже писали, что культ солнца является древнейшим среди языческих верований.

    Одной из древних языческих религий, оказавших большое влияние на формирование религиозных взглядов жителей Киевской Руси, был культ Тенгри. Он был распространен у степных народов — тюрков, гуннов, монголов и др. В его основе лежало поклонение Человеку-солнцу Тенгри-хану (у чуваш — Тура, у монголов — Тэнгер, у бурят — Тэнгэри). Соприкасаясь на протяжении многих веков с этими народами, славяне многое переняли у них, преломив сначала через свои национальные языческие верования, а затем через принятое христианство.

    Какие же праздники отмечали поклонники Тенгри-хана? «Самым большим праздником считалось Богоявление. Праздник приходился на 25 декабря, когда после зимнего солнцестояния день начинает прибывать и Человек-небо Тенгри-хан выходит в мир. В этот день полагалось приносить в дом елки — послание от более древнего бога Йер-су, которому поклонялись алтайские народы около 3 тысяч лет назад. У кипчаков именно ель издревле была священным деревом. Обычай почитания ели тюрки принесли в Восточную и Центральную Европу, куда забросила их волна великого переселения народов. В долинах Дуная, Днепра, Дона, Волги праздник этот наверняка существует со времен Аттилы» [*3].

    В анналах истории мы находим подтверждение тому, что день солнца 25 декабря отмечался с глубокой древности, еще в Вавилоне. Таким образом, вводя празднование Рождества 25 декабря, император достигал сразу две цели: во-первых, он оставлял язычникам их любимый праздник со всеми его атрибутами, во-вторых, угождал и христианам, наполнив этот день христианским содержанием и символикой. Этот же метод использовали и другие правители, в частности киевский князь Владимир, крестивший Русь.

    Итак, мы увидели, что тот праздник Рождества, который соблюдают многие христианские конфессии, имеет чисто языческие корни и обязан своим появлением политической конъюнктуре римского правительства.

    Что же говорит нам о праздновании Рождества Священное Писание? Оказывается, ничего! Нигде в Библии нет упоминания о повелении праздновать Рождество. Более того, Писание вообще не сообщает дату рождения Иисуса Христа. Нам вообще неизвестен не только день или месяц, но и год рождения Спасителя мира. Бог в Своем Слове, видимо, не случайно сокрыл от нас эту дату. И прежде чем ответить на вопрос: «Почему?», давайте посмотрим, как отмечается праздник Рождества во многих домах: богато накрытый стол, непременный атрибут которого — выпивка, множество гостей, шутки, песни, танцы, разговоры обо всем, но только не о Христе.

    Однако все бывают довольны: и время весело провели, и исполнили обряд — отметили Рождество Христа. Религию Живого Бога заменили ритуалом, поклонением не Христу, но Дню! Не поэтому ли Бог и сокрыл подлинную дату Рождения Христа в Библии?

    А все же, можем ли мы по Писанию предположить хотя бы, в какое время года родился Христос? Да, приблизительно можем. И ясно одно, что это была не зима, не ранняя весна и не поздняя осень, так как пастухи со стадами, как нам повествует Слово Божье, находились на лугах. На территории Израиля, в районе Вифлеема, где родился Христос, в зимнее время года трава не растет, нередко выпадает даже снег, и выпас скота не производится. Большинство богословов сходится на том, что Христос родился поздней весной или летом."(с)

    И что дальше-то, предлагаешь, мил человек, попов из храмов выгонять, кои свечами торгуют да ладонками в Доме Божьем?? Валяй, начинай - я "позырю" [​IMG][​IMG] :rofl:
     
  39. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Для вас предоставлю с удовольсьтвием. [​IMG]
    Представлены ли празднования дней рождения в Библии в благоприятном свете? О таких празднованиях в Библии упоминается только дважды:

    Быт. 40:20—22: «На третий день был день рождения фараона, и он устроил пир... Начальника виночерпиев он вернул на прежнее место... А начальника пекарей он повесил».

    Матф. 14:6—10: «Когда праздновался день рождения Ирода, дочь Иродиады танцевала перед всеми, и Ироду так это понравилось, что он поклялся дать ей все, чего бы она ни попросила. Тогда она, наученная своей матерью, сказала: „Дай мне на блюде голову Иоанна Крестителя“. Царь... послал обезглавить Иоанна в тюрьме».

    Как видите, дни рождения, согласно Библии, праздновали только противники Бога. И оба праздника закончились убийствами невинных людей. Все, что содержится в Библии, записано в ней не просто так, а для нашего наставления и исправления (2 Тим. 3:16, 17). Свидетели Иеговы учитывают, что празднования дней рождения представлены в Слове Бога в неблагоприятном свете, и поэтому не участвуют в них.

    Хотите ли вы быть в одной кампании с убийцей Иоанна Крестителя?

    Молодцы, что знаете. А раз мы знаем, как правильно себя вести и что нужно изменить в своих взглядах и привычках, чтобы угождать Богу,— будем действовать. Ведь Иисус сказал: «Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете» (Иоанна 13:17).
    А попов не трогайте. Все ответят перед Всевышним, ибо "Бог не тот, над кем можно насмехаться. Что посеет человек, то и пожнёт: 8 сеющий в свою плоть пожнёт от плоти тление, а сеющий в дух пожнёт от духа вечную жизнь" (Гал. 6:7, 8).
     
    Последнее редактирование модератором: 7 янв 2010
  40. жабка Малинка

    жабка Малинка Пользователи

    Регистрация:
    22.03.2008
    Сообщения:
    8.157
    Симпатии:
    100
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    упомянуты только эти дни рождения, потому что именно с ними связаны вопиющие события, которые достойны были упоминания в Библии... может так? просто другие праздновали дни рождения несколько скромнее... да даже если не праздновали - народность другая, время другое, традиции другие.... ведь нигде не написано в Библии, как я понимаю - не празднуй дня рождения своего? как-то вы очень красиво умеете, Иосиф, подтянуть за уши факты к тому, что выгодно вам [​IMG])))
     
  41. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Все праздники, установленные Богом и угодные ему, подробно описаны в Библии. Даже даны подробные повеления, как надо отмечать праздник и что он означает. А день рождения Бог не устанавливал, поэтому Божий народ его и не праздновал, а только язычники со своими мерзкими ритуалами.

    И причем здесь МОЯ выгода? Выгодно как раз тем, кто отмечает праздник, выгодно торговцам, выгодно попам, которые зарабатывают деньги на ритуалах. А в чем выгода тех, кто НЕ празднует? Непонятно...
     
    Последнее редактирование модератором: 7 янв 2010
  42. Стрекоза

    Стрекоза капризы природы, капризы настроения...

    Регистрация:
    11.05.2008
    Сообщения:
    7.737
    Симпатии:
    23
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Иосиф, помираю от смеха просто. Надо же так притянуть Библию за уши и дать ей свое личное толкование. Бред сектантский.
     
  43. Иосиф 123

    Иосиф 123 Заблокированные

    Регистрация:
    20.02.2009
    Сообщения:
    3.926
    Симпатии:
    0
    Стрекоза, вы просили ссылки, я дал. И по происхождению праздников дней рождения и по их упоминанию в Библии. Как вам ими распорядиться, - дело вашей совести перед Богом. Если ищите самооправдания, ищите, дело ваше. Но помните, что "12 Слово Бога живо и действенно и острее всякого обоюдоострого меча, оно проникает настолько глубоко, что разделяет душу и дух, суставы и костный мозг, и распознаёт мысли и намерения сердца. 13 И нет творения, недоступного его взору, но всё обнажено и открыто перед глазами того, кому мы дадим отчёт" (Евр. 4).

    Попробуйте ВЫ притянуть Библию за уши и покажите, где в ней разрешено праздновать день рождения??? Согласны???
     
    Последнее редактирование модератором: 7 янв 2010

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей