Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Происхождение жизни на земле. Разумный замысел или эволюция?

Тема в разделе "Непознанное", создана пользователем Anton713, 21 июл 2010.


?

Разумный замысел или эволюция?

  1. Разумный замысел

    0 голосов
    0,0%
  2. Эволюция

    0 голосов
    0,0%
  3. У меня другой вариант

    0 голосов
    0,0%
  1. Anton713

    Anton713 Пользователи

    Регистрация:
    18.08.2009
    Сообщения:
    939
    Симпатии:
    1
    Сторонники гипотезы биохимической эволюции утверждают, что это возможно. Но в этом случае возникает множество проблем, главная из которых - нестыковка вероятностей данного события. Математический расчет однозначно показывает невозможность случайного возникновения даже самой простой клеточной структуры исходя из известных на данный момент механизмов реализации. Главной надеждой сторонников биохимической эволюции является то, что в будущем наука откроет более правдоподобные механизмы, делающие самозарождение жизни и последующую эволюцию возможными, однако на данный момент науке подобные механизмы неизвестны. В наше время существует много моделей биохимической эволюции, но ни одна из них не нашла полной поддержки ученых.

    В свете вышесказанного все большее распространение получает креационная гипотеза, или гипотеза разумного замысла (Intelligent Design). Она утверждает, что жизнь на земле появилась как следствие вмешательства некоторого разума, о чем можно заключить исходя из сложности и продуманности живой клетки, по наличию огромного количества информации, служащей своеобразным чертежом для построения живых организмов. Несмотря на заявления значительной части ученых о том, что данная гипотеза ненаучна, многие выдающиеся ученые, среди которых биохимики, молекулярные биологи, математики, физики и др., поддерживают ее, так как она строится на четком математическом анализе и вероятностных расчетах.

    Существует также гипотеза, называемая панспермия. Она предполагает, что жизнь была занесена на Землю из космоса. Впервые эта гипотеза была предложена в 1865 году немецким ученым Г. Рихтером, а впоследствии переработана и дополнена многими учеными. Наиболее известный ее вариант предложили Фрэнсис Крик и Лесли Оргел в 1973 году. Проблема данной гипотезы заключается в том, что, по сути, она не решает вопрос, а просто переносит его в другую точку Вселенной.

    Каждая из перечисленных гипотез имеет множество моделей и вариаций. Но, тем не менее, вопрос о происхождении жизни на земле все еще не имеет научного ответа.
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    870
    Баян дремучий. На эту тему уже много раз на форуме препирались.
     
  4. Собакин

    Собакин 14.08.09 - 15.10.17.

    Регистрация:
    15.08.2009
    Сообщения:
    11.003
    Симпатии:
    690
    Эволюция путём мутации.
     
  5. Деловой

    Деловой Пользователи

    Регистрация:
    05.08.2010
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    1
    У вас дома хлеб сам появляется, из неоткуда?
     
  6. klaro4ka

    klaro4ka Пользователи

    Регистрация:
    11.04.2010
    Сообщения:
    211
    Симпатии:
    1
    Считаю, что саму нашу вселенную никто не создавал осознано, она возникла в результате "большого взрыва". А вот нас, разумный вид человека, возможно все таки привезли на Землю инопланетяне. Возможно даже мы сами потомки тех, кто переселился сюда в далеком прошлом со своих загрязненных планет.
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    870
    Что привезли - вряд ли, иначе бы мы не были так близки генетически ко всей прочей живности. Что повлияли на формирование человека разумного или даже жизни вообще - вполне может быть. Но принципиально это ничего не меняет - потому как остаётся вопрос "откуда тогда взялись эти инопланетяне?". Как, кстати, и в случае с Богом - привлечение лишней сущности ничего не объясняет, так как всё равно остаётся вопрос, откуда он в свою очередь взялся. Т.е. в любом случае в конце цепочки имеем нечто необъяснимое, на данном этапе развития науки непознаваемое и даже в какой-то мере абсурдное ))
     
  9. Настоящий Лесник

    Настоящий Лесник "Настоящий Пенс" - с 2016 г

    Регистрация:
    02.07.2009
    Сообщения:
    14.365
    Симпатии:
    857
    Адрес:
    Ижевск-Ленинград
    :xexe: А мне фиолетово. Даже думать над этим не буду.
     
  10. Деловой

    Деловой Пользователи

    Регистрация:
    05.08.2010
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    1
    А кто вложил в нас желание жить вечно?
     
  11. picta

    picta Пользователи

    Регистрация:
    28.09.2011
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    1
    вечно жить не хочу) смотря что вы под этим понимаете
     
  12. Snake1979

    Snake1979 Member

    Регистрация:
    10.10.2011
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Ничего само по себе не появляется. Допустим, автомобиль сам по себе не появился же или тот же робот не взялся же из неоткуда... У этих вещей был создатель - человек и его разум, в данном случае. Так и с жизнью на земле и со всем, что нас окружает. Разница только в величине разума. У человека этого разума пока хватает лишь на примитивного робота... Даже, если допустить, что человек произошел от обезьяны путем эволюции. Так ведь кто-то же тогда дал толчок этой эволюции и изобрел всю ее цепочку.

    К тому же теория "Большого взрыва", точнее ее изложение, очень далека от подробного объяснения происхождения Вселенной. Говорится, что изначально была некая сингулярность, т.е. точка размером меньше атома с бесконечной плотностью, температурой, которая находилась нигде. Т.е. вокруг нее ничего не было - небытие. И потом, вдруг произошло мгновенное расширение этой точки. Сразу возникает 2 вопроса: откуда появилась эта точка? и что заставило ее, спокойненько находящуюся в небытие, вдруг увеличится до необозримых размеров?
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Гость

    Гость ...

    Регистрация:
    24.08.2010
    Сообщения:
    6.205
    Симпатии:
    371
    поживём узнаем, пока рано об ентом говорить :064:
     
  15. -Чертенок-

    -Чертенок- Пользователи

    Регистрация:
    02.09.2010
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Питер
    если, как вы говорите, у человека разума хватает только на посредственного робота, что ж вы замахиваетесь объяснить всю вселенную? )
     
  16. Snake1979

    Snake1979 Member

    Регистрация:
    10.10.2011
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    А где написано, что я на что-то замахиваюсь?))

    Вообще-то я клоню к тому, что у Вселенной должен быть создатель.
     
  17. Прекрасный Дилетант

    Прекрасный Дилетант Пользователи

    Регистрация:
    29.10.2011
    Сообщения:
    841
    Симпатии:
    38
    Для начала нужно ответить на вопросы: что такое эволюция? и Что такое разумный? Что такое замысел?
     
  18. Chuhonec

    Chuhonec Пользователи

    Регистрация:
    09.06.2009
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    2
    Когда-то люди решили назвать всё непостижимое «Богом» и наделили его качествами «Творца», типа, если есть непостижимый результат, то значит и процесс тоже непонятен. С тех пор, кой чего удалось раскопать и понять, что к чему в «Божьем мире», в чём заключается замысел Творца. Но таков человек, ему проще апеллировать миллиардами лет, прибегать к теории катастроф и прочей фигне, чем принять на веру простую теорию Бытия. [​IMG]

    Религия как мировоззрение насчитывает в своём багаже тысячи лет и во многом благодаря именно религии человек стал таким, каким он есть. В религии зародилась наука. А сегодня «неблагодарная» не признаёт своё родство, полностью отрицая её как способ познания. [​IMG]

    Мы сегодня, конечно, гораздо образованней, чем те, кто составляли Библию. У них не было даже среднего образования, но не надо считать, что мы умнее них. Ум в переходах, как и тогда, не продаётся. [​IMG][​IMG]
     
    1 человеку нравится это.
  19. Эльниньо

    Эльниньо Посетитель зоопарка

    Регистрация:
    31.12.2006
    Сообщения:
    8.026
    Симпатии:
    1.477
    Адрес:
    Питер
    1. Что взорвалось при БВ и откуда оно взялось?

    2. Откуда появились инопланетяне.
     
  20. Chuhonec

    Chuhonec Пользователи

    Регистрация:
    09.06.2009
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    2
    Но самое главное, откуда взялась столь колосальная энергия, способная вот так сразу, всю вселенную и в дребезги :lol2:
     
  21. Pedagogics

    Pedagogics Пользователи

    Регистрация:
    18.11.2011
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    0
    Биологическая эволюция - это теория, согласно которой первый живой организм развился из неживой материи.Предполагается, что, размножаясь,он преобразовывался в различные виды живых организмов.В итоге от него произошли все виды растений и животных,которые когда-либо существовали на земле.Считается,что такое развитие произошло без сверхъестественного вмешательства Творца.

    Согласно толковому словарю Ожегова: разумный - обладающий разумом,т.е.способность человека логически и творчески мыслить,обобщать результаты познания.

    Замысел - задуманный план действий,деятельности,намерение.
     
  22. Pedagogics

    Pedagogics Пользователи

    Регистрация:
    18.11.2011
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    0
    Чтобы понять,что под этим понимается,сперва необходимо подумать о цели жизни,о физических возможностях и пределах бездумной эксплуатации нашего тела.Предел,до которого мы докатились, бездумно пользуясь тем, что имеем и не ценим - НЕЗДОРОВЬЕ.Мы не интересуемся здоровьем,пока не перейдём в разряд больных.

    В системе общего образования категория ЗДОРОВЬЕ не изучается.И поэтому само понятие - ЗДОРОВЬЕ,окутано туманом невежества.Здоровье в знаниях современного человека не имеет ни качественных,ни количественных оценок.А для того,чтобы большинство людей спутали бы ЗДОРОВЬЕ с понятием НЕЗДОРОВЬЕ и для полного пренебрежения знаниями об основах здоровья,в жизни современных людей произошло парадоксальное событие - выращен гигант-антипод ЗНАНИЯМ о ЗДОРОВЬЕ - ЗНАНИЯ о БОЛЕЗНЯХ - МЕДИЦИНА.И на её основе создано Здравоохранение.Но это уже другая тема,хотя без этого трудно понять,что значит вечно жить.
     
  23. Pedagogics

    Pedagogics Пользователи

    Регистрация:
    18.11.2011
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    0
    Или,чтобы не оказалось слишком поздно. [​IMG]

    А,что Вы понимаете под мутацией?
     
  24. Chuhonec

    Chuhonec Пользователи

    Регистрация:
    09.06.2009
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    2
    Вы полагаете, что если человечество своевременно не распознает"замысел", может случится непоправимое? :unsure:
     
  25. Pedagogics

    Pedagogics Пользователи

    Регистрация:
    18.11.2011
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    0
    Вы правы,только это непоправимое будет не для Вселенной и не для Земли, и,даже, не для человечества в целом,а для конкретной личности, так как каждый сам за себя отвечает.
     
  26. Chuhonec

    Chuhonec Пользователи

    Регистрация:
    09.06.2009
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    2
    В том то и дело, что отвечает сам, но бьют-то его другие. :tomato2:
     
  27. Pedagogics

    Pedagogics Пользователи

    Регистрация:
    18.11.2011
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    0
    Бывает и так. Но можно об этом конкретнее сказать,что Вы подразумеваете?
     
  28. Chuhonec

    Chuhonec Пользователи

    Регистрация:
    09.06.2009
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    2
    Человек высокомерен и заносчив. Едва научившись использовать силы природы, он возомнил себя верхом совершенства. Животные и растения используют эти силы гораздо эффективнее, но амбиций на владение истиной, в отличие от человека, не имеют. И что самое интересное ведь природа не имеет свойства обижаться на человека, за то, что он несёт всякую чушь по отношении к её основам. Это уже люди друг перед другом стараются кто громче, кто эффективнее, кто аргументирование выказать свои претензии на овладение истиной, того не представляя, что это, всего лишь, их эмоции которые они и пытаются выместить друг на друге.

    Если человек когда-то и страдает от сил природы, то случается это лишь из-за его собственных амбиций или амбиций других людей.
     
  29. Pedagogics

    Pedagogics Пользователи

    Регистрация:
    18.11.2011
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    0
    Да, люди сейчас, действительно, очень амбициозны и неохотно признают свои слабости, неудачи, недостатки и, если хотите, грехи.

    Тем не менее, ожидается, что мы будем работать над собой и настойчиво бороться против наших амбициозных эгоистических наклонностей. И, если отвергать зло и делать добро, можно одержать победу над злом.
     
    Последнее редактирование модератором: 20 ноя 2011
  30. Эльниньо

    Эльниньо Посетитель зоопарка

    Регистрация:
    31.12.2006
    Сообщения:
    8.026
    Симпатии:
    1.477
    Адрес:
    Питер
    Может замысел в том, чтобы человечество своевременно не распознало "замысел"?
     
  31. Chuhonec

    Chuhonec Пользователи

    Регистрация:
    09.06.2009
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    2
    Всегда ли мы можем различить добро и зло? И как это можно сделать с такими амбициями. Мы же себе, как втемяшим что-то, и попробуй разубеди потом! Пусть лучше оно всё остаётся как есть, ведь нет худа без добра, да и щука в пруду нужна для того, что бы карась не дремал. :)
     
  32. Chuhonec

    Chuhonec Пользователи

    Регистрация:
    09.06.2009
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    2
    Всё это относится к фундаментальным понятиям, спорить о которых нет смысла. Человек просто принимает их за основу и живёт сообразно этим понятиям; надеется ли он на что-то в будущем, или же он считает, что у него нет будущего. :blush:
     
  33. Pedagogics

    Pedagogics Пользователи

    Регистрация:
    18.11.2011
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    0
    То, что этот изначальный Замысел не был воплощен в жизнь до сих пор, объясняется вынужденной временной приостановкой его реализации из-за амбициозных притязаний Человека на построение независимого от Создателя миропорядка.

    По закону высшей справедливости и исходя из принципа необратимой целесообразности, Всевышний Правитель Вселенной предоставил своевольному человечеству возможность испытать все мыслимые общественно-политические формации (от патриархальной до коммунистической), чтобы люди воочию на своем горьком опыте могли убедиться, что путь, нарушающий императивные нормы жизнедеятельности, ведет в никуда.

    И сегодня земное сообщество, находясь на финишной прямой независимого от Творца человеческого проявления, незаметно для себя вступает в период кардинальных системных преобразований.

    Для восприятия данной, пока еще виртуальной реальности, мыслящим людям необходимо переориентировать свое сознание на диаметрально отличные от общепринятых мировоззренческие позиции, с тем чтобы обрести способность активно включиться в захватывающий динамичный процесс восстановления исходных основ абсолютной гармонии.
     
  34. Pedagogics

    Pedagogics Пользователи

    Регистрация:
    18.11.2011
    Сообщения:
    26
    Симпатии:
    0
    Хороший вопрос. А как,по-Вашему,можно различить ту грань,где заканчивается добро и начинается зло?И стоит ли учиться различать,что такое хорошо и.что такое плохо.

    Крошка сын к отцу пришёл,

    И спросила кроха:

    «Что такое хорошо и что такое плохо?».
     
  35. Aleksandr2002

    Aleksandr2002 Пользователи

    Регистрация:
    04.12.2011
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    0
    Сегодня различить где добро, а где зло очень сложно, т.к. всё размыто. Тем не менее, по-моему, если поднатужиться и захотеть, то можно научиться различать добро и зло. Конечно, в наш информационный век, когда можно получить советы практически по любому вопросу не так-то просто разобраться кому верить и где правда. И всё же сегодня многие обращаются за руководством к древней книге, Библии.

    Некоторые, правда, считают, что в наш век просвещения и современных технологий Библия вряд ли может помочь в жизни. Кто-то полагает, что библейские принципы устарели. Но так ли это? Зачем обращаться за руководством к Библии, если есть другие источники информации?

    Но Библию можно сравнить с эталоном для подражания. Не важно какая у вас религия. Главное понять принципы из Библии и жить в согласии с этими принципами и тогда чётко и ясно видно - что есть добро, а что есть зло. Называть себя христианином - ещё не означает быть таковым.

    Пример: Иисус "возлюбил правду и возненавидел беззаконие". Поразмышляв над этим и стараясь подражать Христу, можно научиться видеть разницу между добром и злом, а следующий шаг - ненавидеть зло и любить добро. Это помогает бороться с врождённой склонность к греху.

    Кроме того, необходимо научиться не свои амбициозные и порочные суждения выдвигать в ранг эталона, а понять, ч т о с точки зрения Бога есть добро и ч т о зло. Единственный способ обрести такое понимание - изучать Библию.
     
  36. pastuh72

    pastuh72 Пользователи

    Регистрация:
    18.02.2010
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    9
    Когда человек делает плохо, он и сам это чувствует. Применять производные от моей подписи. Каково оно мне будет если со мной поступят также?
     
  37. Aleksandr2002

    Aleksandr2002 Пользователи

    Регистрация:
    04.12.2011
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    0
    Да, хорошо, если бы так поступали все, тогда бы не было преступности. Но, к сожалению, в жизни встречаются и те, про которых в Библии написано, что они "сожгли свою совесть" и то, что "лукаво сердце человеческое".
     
  38. корвин

    корвин Пользователи

    Регистрация:
    08.11.2009
    Сообщения:
    2.668
    Симпатии:
    101
    уже неверно...

    ВАШ математический расчет видимо не учитывает химическую эволюцию длительное время предшествующую биологической..

    второе - черные курильщики - подводные горячие вулканы в зоне высокого давления и сегодня выбрасывают из своих недр белковые и аминокислотные соединения..

    так что... чудес не бывает...

    рекомендую почитать

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности
     
    Последнее редактирование модератором: 11 янв 2012
  39. Hatshepsut

    Hatshepsut Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2010
    Сообщения:
    541
    Симпатии:
    9
    кроомее синнгулярооси естть ещЁ машина тооркабщая частицы в оопредееленную сттороонну
     
  40. Tragopogon

    Tragopogon One Flew Over the Cuckoo’s Nest

    Регистрация:
    27.02.2010
    Сообщения:
    11.339
    Симпатии:
    1.770
    Адрес:
    Горгиппия
    Старо. "Достоверно только сомнение" - краеугольный камень картезианства.

    Впрочем, без приправы из рекомендуемого стёба... <_<
     
  41. МИМА ГОГА

    МИМА ГОГА наблюдаю ...

    Регистрация:
    18.12.2010
    Сообщения:
    9.874
    Симпатии:
    933
    Адрес:
    Ленинград
    Не совсем так, но почти верно ....

    :064:
     
  42. Kochevnik

    Kochevnik Пользователи

    Регистрация:
    05.03.2012
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    4
    Полностью согласен! Я бы не смог сказать лучше. Человечество,как непослушный ученик,которому нужно преподать урок,чтобы он понял что был не прав, а не просто выгнать из класса. Человечество само должно понять,что лучшая жизнь-эр жизнь под руководством мудрого,справедливого творца.
     
  43. корвин

    корвин Пользователи

    Регистрация:
    08.11.2009
    Сообщения:
    2.668
    Симпатии:
    101
    плиннннннннннннн и здесь про путина...

    достали
     
  44. Kochevnik

    Kochevnik Пользователи

    Регистрация:
    05.03.2012
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    4
    Кому нужно правление Путина? Он всего лишь человек,не способен мудро руководить людьми. Бог есть разумная энергия, а человек всего лишь одно из его созданий.
     
  45. Kochevnik

    Kochevnik Пользователи

    Регистрация:
    05.03.2012
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    4
    Люди-дети Бога. У людей есть возможность иметь своих детей, и любить, чтобы примерно понять как он к нам относится. Как люди к своим детям.

    Бог создал вселенную. Он был всегда. А что создал человек? Жалкие конструкции и примитивные механизмы. Плоды творения соответствуют уровню интеллекта. Тогда зачем нам правитель-себе подобный? ИМХО всё это)
     
  46. Михайло53

    Михайло53 Пользователи

    Регистрация:
    22.03.2012
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    9
    Жизнь программа, а её нужно написать.
     
  47. Михайло53

    Михайло53 Пользователи

    Регистрация:
    22.03.2012
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    9
    Теория большого взрыва и теория Опарина - научная фантастика. Теория Дарвина - подгонка решения задачи под нужный ответ при неумении решить задачу. Если кто-то считает, что множенство букв алфавита при особых условиях температуры, давления, влажности, в течение миллионов лет способны сложиться в конкретное литературное произведение, то такой человек вправе говорить о самозарождении жизни.
     
  48. Балодя

    Балодя Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2012
    Сообщения:
    2.834
    Симпатии:
    409
    Адрес:
    С-Пб
    скиньте ссылку,почитать,что пишет,если есть возможность?
     
  49. Tragopogon

    Tragopogon One Flew Over the Cuckoo’s Nest

    Регистрация:
    27.02.2010
    Сообщения:
    11.339
    Симпатии:
    1.770
    Адрес:
    Горгиппия

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Совсем популярно:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
  50. Балодя

    Балодя Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2012
    Сообщения:
    2.834
    Симпатии:
    409
    Адрес:
    С-Пб
    Спасибо,Трап!
     
  51. Tragopogon

    Tragopogon One Flew Over the Cuckoo’s Nest

    Регистрация:
    27.02.2010
    Сообщения:
    11.339
    Симпатии:
    1.770
    Адрес:
    Горгиппия
    [​IMG]

    На всякий случай, вот библиотека по проблемам эволюции:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Она с этого сайта - лучшего по теории эволюции в России:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    А внизу главной страницы есть объявления о проведении заседаний семинара "Вопросы эволюции". Вход - свободный. :)
     
    Последнее редактирование модератором: 19 апр 2012
    1 человеку нравится это.
  52. Балодя

    Балодя Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2012
    Сообщения:
    2.834
    Симпатии:
    409
    Адрес:
    С-Пб
    Хороший сайт,я теперь займусь чтением.Мне теперь на долго ,есть чего почитать)))Докинза я месяц перечитывал !
     
  53. bulat

    bulat Пользователи

    Регистрация:
    02.10.2012
    Сообщения:
    1.579
    Симпатии:
    49
    Адрес:
    Петербург
    Эволюция.

    Если кто-то этого не способен постичь... Надо честно порвать аттестат о среднем образовании. Не усвоил... Бывает.
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей