Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Суицид зачем люди лишают себя жизни

Тема в разделе "Философия, Общество", создана пользователем Ledy_M, 11 май 2007.


  1. Ledy_M

    Ledy_M Пользователи

    Регистрация:
    04.05.2007
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    Мы не можем вырвать ни одной страницы из нашей жизни, хотя легко можем бросить в огонь самую книгу. /Ж. Санд/

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Я считаю самоубийство свойственно только слабым людям

    Самоубийца – это трус, который обращается в бегство до окончания битвы /Л.Бешерель/

    Таким нужна помощь, о которой мольбы не всегда услышаны нами...
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. дима харди

    дима харди digerati

    Регистрация:
    01.05.2007
    Сообщения:
    313
    Симпатии:
    0
    да нафиг им не нужна ничья помощь. те, кто хочет уйти - все равно уйдут, какое бы сострадание им не высказали; все остальные - дешевые позеры перед ликом смерти.
     
  4. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    35
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Причин может быть миллион ;)
     
  5. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    35
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Наверно стоит пояснить про млн причин -- от состояния здоровья (психического, физического) до сложившихся жизненных ситуёвин.
     
  6. Крошка Мю

    Крошка Мю мюмла

    Регистрация:
    16.01.2007
    Сообщения:
    2.760
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    СПб
    Вспомнила фильм "Девственницы-самоубийцы" Софии Кополла. Вот эти девочки, юные, красивые почему так хладнокровно убили себя? Кто смотрел, выскажетесь пожалуйста. Затронул фильм, и вопросы остались.
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Ledy_M

    Ledy_M Пользователи

    Регистрация:
    04.05.2007
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    0
    А если такой случай, парень и девушка любили друг друга оч сильно. И вот в один день она не пришла в школу, учитель начала спрашивать ее подруг...девушка эта покончила с собой, напилась таблеток... Причины никто не знал, даже родители. Девочка всегда такая жизнерадостная была, весёлая, ну не было у нее повода уходить из жизни. Позже выяснилось, ее друзья решили над ней пошутить - позвонили ей и сказали, что ее парень умер - попал в аварию. Она позвонила ему домой, но никто не взял трубку. Вот она и решилась на такой шаг... На самом деле с ее парнем все отлично, такими вещами не шутят...
     
  9. Сучка

    Сучка New Member

    Регистрация:
    24.10.2008
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Лишать себя жизнь преждевременно глупо и трусливо, все равно все умрем, зачем спешить?
     
    Последнее редактирование модератором: 24 окт 2008
  10. ansha

    ansha Мне всё по барабану, я болею за Зенит!!!

    Регистрация:
    10.09.2007
    Сообщения:
    7.909
    Симпатии:
    77
    Адрес:
    Ленинград
    МЫ ВСЕ ЗДОХНЕМ!!!!!! ААААААААААААААААА (с криком убежал за пивом)
     
  11. Зеркало

    Зеркало Польза от меня, конечно, есть, но вреда намного бо

    Регистрация:
    18.09.2008
    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    160
    адназначна *прикуривая сигарету* :big_boss:
     
  12. KonBor

    KonBor Пользователи

    Регистрация:
    03.06.2008
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    3
    Пивом такую страшную новость не зальешь :D
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. ansha

    ansha Мне всё по барабану, я болею за Зенит!!!

    Регистрация:
    10.09.2007
    Сообщения:
    7.909
    Симпатии:
    77
    Адрес:
    Ленинград
    нормально залилось.

    нафиг суицидничать. лучше с парашютом прыгануть, сразу смысел жизни появится [​IMG]

    Очко десантника способно погнуть лом, но даже этой силы не хватает, что бы сдержать газы при прыжке :xexe:
     
  15. ТОТещеФРУКТ

    ТОТещеФРУКТ Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2008
    Сообщения:
    1.707
    Симпатии:
    2
    Один из самых любимых...

    я эту ситуацимю в голове перетирала стораз и у меня следующая гипотеза.

    1. Возраст. Тонкая душевная организация, гиперчувствительность, воспаленное восприятие. Девочки всё чувствуют острее, гипербализовано. ЭТО КАК ПОЧВА.

    2. ВЛИЯНИЕ. ОСНОВНОЕ - родительское. Гиперопёка, жесткий контроль. В совокупности - даёт ярковыраженную реакцию эмансипации. Она, на мой взгляд, должна бы в фильме более ярко показана, не такие милашки были бы эти девочки в реальности, но София "давит" на исключительную порядочность, воспитенность в семье, в которой девочки и воспитывались. Это не даёт им проявлять весь конфликт в полной мере. Это еще один "минус", нет эмоционального выброса, разрядки. Получается ка бы конфликт в конфликте. ДОПОЛНИТЕЛЬНО отмечу влияние ситуации, когда девочки испытали на себе первые попытки ухаживания, первого поцелуя, ощущения своей привлекательности, сексуальности (каждый понимает как это волнительно и как нравятся эти чувства девочкам). При этом чёткие запреты со стороны родителей.

    3. Девочек пятеро. И когда самоубийство совершает Сессиль - то стадный механизм уже запущен. А геакция группирования - одна из самых сильных в подростничестве.

    4. Через весь фильм лейтмотиволм проходит идея особенности девочек, их необычности. Мальчики говорят, что Лисбон всегда были на виду и привлекали к себе внимание. Суицидальная попытка была еще одним стредством сомопозиционирования. К сожалению, последним.

    Ну вот)

    Мю, спасибо за вопрос, правда с годичным опозданием, но с удовольствием на него отвечаю)))
     
  16. Nikita Tretyakov

    Nikita Tretyakov Пользователи

    Регистрация:
    02.09.2008
    Сообщения:
    666
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Город "псевдо" белых ночей...
    Единственная причина - человеческая глупость...
     
  17. ТОТещеФРУКТ

    ТОТещеФРУКТ Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2008
    Сообщения:
    1.707
    Симпатии:
    2
    я думаю, не стоит тут быть таким категоричным, имхо... если мы о подросткомом возрасте говориим, то глупость как отрицательная характеристика ума, тут неуместна. Нет в этом возрасте разумного, льгического подхода к оценке ситуации и тем более решению проблем. Тут только эмоциональное реагирование, при чем очень быстрое, сильно "заряженное"... это как пелена на глаза, зашторивает видение и всё. Отрубает.
     
  18. Nikita Tretyakov

    Nikita Tretyakov Пользователи

    Регистрация:
    02.09.2008
    Сообщения:
    666
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Город "псевдо" белых ночей...
    Если бы была поумней - проверила бы сначала все основательно...это просто глупое и нерациональное эмоциональное реагирование!!!
     
  19. ТОТещеФРУКТ

    ТОТещеФРУКТ Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2008
    Сообщения:
    1.707
    Симпатии:
    2
    Никита, ну что ты за упрямец - то!! [​IMG]

    Ты знаешь почему геометрию вводят только в 7-8 классе? Потому что незрелость зоны ТПО мозга (отвечающей за пространственное ориентирвание) не даёт возможность ребенку эту науку постигать.

    Так же и тут. Несхормированность связей ГМ, неполная миелинизация, вообще неполная сформированность мозга... Это не отсутсвие ума, это возрастные физиологические особенности... А кроме мозговой незрелости никуда не уйти от гормональной неустойчивости в этом возрасте.

    А ты о глупости.... Не в ней же дело...
     
  20. Nikita Tretyakov

    Nikita Tretyakov Пользователи

    Регистрация:
    02.09.2008
    Сообщения:
    666
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Город "псевдо" белых ночей...
    Да как не в ней??? Если бы все было по такому шаблону - все детишки давно бы уже в мир иной отошли...и все мы стали бы последними в своем роде...геометрия и обычные, даже интуитывные законы самосохранения - разные вещи!!! Она же не сует руку в огонь - так как знает, что это больно и это отразится на ее здоровье!!! Так же она знала, что эти таблетки не от головной боли...она сделала это осознано, значит это ее решение, глупое решение!!! И вообще, может она была в 11 классе?!
     
    Последнее редактирование модератором: 24 окт 2008
  21. ТОТещеФРУКТ

    ТОТещеФРУКТ Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2008
    Сообщения:
    1.707
    Симпатии:
    2
    Никита... ты вечно путаешь мухи с котлетами...

    тебе что никогда 15 лет не было???

    Ты что не знаешь, как в этом возрасте, если прыщ на лице - то катастрофа мирового масштаба, если колготки порванные то ВЕСЬ МИР ПРОТИВ МЕНЯ, если мальчик/девочка не любит - ТО Я НЕ хОЧУ ЖИТЬ... Хочешь сказать это всё просто так??

    Конечно это не правило и не повсеместно... Но это тенценция, и 80 % всех самоубийств совершаются в возрасте до 18-19 лет. Это тоже совпадение???
     
  22. Nikita Tretyakov

    Nikita Tretyakov Пользователи

    Регистрация:
    02.09.2008
    Сообщения:
    666
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Город "псевдо" белых ночей...
    Ладно, не хоти жить, но проверить то сначала надо!!! Она позвонила - и все...вот это глупо! Тем более в 18-19 лет, я думаю, психика и мышление уже достаточно на взрослом уровне, так что сваливать все на подростковый максимализм не стоит...машину они уже водят, а осознать то, что убивают себя - не могут? Все равно останусь при своем мнении, что это просто глупость...
     
    Последнее редактирование модератором: 24 окт 2008
  23. ТОТещеФРУКТ

    ТОТещеФРУКТ Пользователи

    Регистрация:
    28.05.2008
    Сообщения:
    1.707
    Симпатии:
    2
    Оставайся)

    У меня нет цели переубеждать тебя)

    Мы ж просто обсуждаем)
     
  24. Зеркало

    Зеркало Польза от меня, конечно, есть, но вреда намного бо

    Регистрация:
    18.09.2008
    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    160
    Блин. Что-то есть у меня ощущение, что процентов 40% суицидников - это неудачливые позеры. Есть одна знакомая - 2 раза резала себе вены. Жива. Спрашивается: если уж решила свести счеты с жизнью, то почему это все осуществляется, когда мать дома и дверь в ванную не заперта? Может зло выскажусь, но это давление на жалость. И все. Просто кому-то не везет, и спасти не успевают.
     
  25. Рыбка Форелька

    Рыбка Форелька Пользователи

    Регистрация:
    07.06.2008
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    3
    Суицид - слабость и подлость по отношению к близким, особенно детям и родителям. Примеров - масса, один противнее другого!
     
  26. Aruna

    Aruna Пользователи

    Регистрация:
    23.03.2008
    Сообщения:
    1.444
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    СПб
    С одной сторону суицид, как подвиг, ведь далеко не каждый сможет на него пойти и довести его до конца, а с другой строны - это слабость человека, который не хочет решать свои проблемы, а просто уходит от них, оставляя страдания своим близким
     
  27. Зеркало

    Зеркало Польза от меня, конечно, есть, но вреда намного бо

    Регистрация:
    18.09.2008
    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    160
    Да какой здесь подвиг?! Подвиг - когда не сломится и решит все свои проблемы, а не "с утеса вниз"!
     
  28. stroin

    stroin Неактивный участник

    Регистрация:
    06.05.2008
    Сообщения:
    3.992
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Moscow asleep
    Да пусть убивают себя, лишь бы другим не навредили.
     
  29. Зеркало

    Зеркало Польза от меня, конечно, есть, но вреда намного бо

    Регистрация:
    18.09.2008
    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    160
    А ты считаешь, что они не вредят другим? Только если одинокие. А так - остаются родные и близкие :blink:
     
  30. stroin

    stroin Неактивный участник

    Регистрация:
    06.05.2008
    Сообщения:
    3.992
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Moscow asleep
    Человек сам управляет своим телом. Если решил - мало что остановит, в этом случаем лишь бы невинные не пострадали.

    Был случай, когда один мужик раз 6 бросался со строящегося здания, и сам жив остался, но при разных случаях проходящие люди страдали.
     
  31. Alenka Alekseevna

    Alenka Alekseevna Пользователи

    Регистрация:
    20.10.2008
    Сообщения:
    302
    Симпатии:
    0
    Как правило, такие люди пытаются обратить на себя внимание, только не понимают, что, после их смерти они уже не получат удовлетворения от внимания.
     
  32. Aruna

    Aruna Пользователи

    Регистрация:
    23.03.2008
    Сообщения:
    1.444
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    СПб
    Спрыгнуть "с утеса вниз" в своем роде все-таки подвиг, далеко не каждый смог бы пойти на такой шаг, и тем более это может быть решением проблемы - это выбор человека
     
  33. m-dive

    m-dive Пользователи

    Регистрация:
    20.08.2008
    Сообщения:
    993
    Симпатии:
    0
    Нуууу. Не ожидал такого от Вас. Убивая себя, идиот не понимает, что убивает близких своих, веру в него, все надежды. А если за ним тянутся другие - он преступник.
     
  34. Кукла бессердечная

    Кукла бессердечная удивительное рядом!:)

    Регистрация:
    28.09.2008
    Сообщения:
    1.404
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Питер
    солидарна абсолютно :)
     
  35. Зеркало

    Зеркало Польза от меня, конечно, есть, но вреда намного бо

    Регистрация:
    18.09.2008
    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    160
    1000
     
  36. stroin

    stroin Неактивный участник

    Регистрация:
    06.05.2008
    Сообщения:
    3.992
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Moscow asleep
    А если нет близких и он одинок?
     
  37. m-dive

    m-dive Пользователи

    Регистрация:
    20.08.2008
    Сообщения:
    993
    Симпатии:
    0
    Не будем впадать в крайности. Но даже в этом случае достаточно представить себе, как твоё изуродованное тело сначала тащат, матерясь, санитары, потом швыряют на мраморный стол и прозектор - извращенец, жуя бутерброд с докторской колбасой, начинает сладострастно рыться в твоих внутренностях. Перспектива для самоубийцы! :bad:
     
    Последнее редактирование модератором: 8 ноя 2008
  38. vol4a

    vol4a Member

    Регистрация:
    11.11.2008
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    ну а вот что было делать Наколаю II, кроме того как умирать?либо его свои убили, либо чужие.он ведь тоже суицидник получается.
     
  39. Aruna

    Aruna Пользователи

    Регистрация:
    23.03.2008
    Сообщения:
    1.444
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    СПб
    А если человек одинок? Разные ситуации бывают, и иногда, возможно, суицид может быть тоже выходом из ситуации, а чтобы его совершить нужны силы
     
  40. m-dive

    m-dive Пользователи

    Регистрация:
    20.08.2008
    Сообщения:
    993
    Симпатии:
    0
    Вот...
     
  41. Зеркало

    Зеркало Польза от меня, конечно, есть, но вреда намного бо

    Регистрация:
    18.09.2008
    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    160
    Какие например? Мы не эвтаназию рассматриваем. А одиночество - вещь в принципе поправимая, было бы желание
     
  42. Alenka Alekseevna

    Alenka Alekseevna Пользователи

    Регистрация:
    20.10.2008
    Сообщения:
    302
    Симпатии:
    0
    Это правда на 100%

    причем, грех.

    Да, и вообще, зачем себя убивать, это легче, чем поднять, извините-с, свою попу и всё повернуть, как выгодно самому себе.
     
  43. Зеркало

    Зеркало Польза от меня, конечно, есть, но вреда намного бо

    Регистрация:
    18.09.2008
    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    160
    Ну хоть кому-то приятное....

    Кто-то должен озадачиться его погребением: сослуживцы, соседи, дальние родственники...Тоже, знаете ли....
     
  44. m-dive

    m-dive Пользователи

    Регистрация:
    20.08.2008
    Сообщения:
    993
    Симпатии:
    0
    Аруна, ну Вы же психолог. Сами должны прекрасно понимать,что суицид - вещь неприемлемая ни для кого.

    Независимо от того, одинок он или нет.
     
  45. Aruna

    Aruna Пользователи

    Регистрация:
    23.03.2008
    Сообщения:
    1.444
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    СПб
    Я это прекрасно понимаю, я с вами совершенно и полностью согласна, но я знала человека, для которого суицид был выходом (это единственный случай, когда у меня появилось сомнение), ди и не только у меня

    Иногда этого сделать некому
     
  46. Зеркало

    Зеркало Польза от меня, конечно, есть, но вреда намного бо

    Регистрация:
    18.09.2008
    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    160
    Что? Без имен, просто ситуация, а?
     
  47. m-dive

    m-dive Пользователи

    Регистрация:
    20.08.2008
    Сообщения:
    993
    Симпатии:
    0
    И что? Вы бы выбили у него из под ног табуретку? Или достали бы для него яду? Экая Вы сердобольная. Надо иметь Вас в виду, вдруг понадобится. :)
     
  48. Isabel

    Isabel Великая Наглая Мымра

    Регистрация:
    12.09.2007
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    С вашего позволения, приведу несколько примеров суицидов, состоявшихся и несостоявшихся.

    1. Девочка 15 лет. После ссоры с лучшей подругой на тему "Ты рассказала Оле, что я люблю Мишу",пришла домой, закрылась в ванной, прихватила с собой стакан уксуса, набрала полую ванну воды, села в неё и выпила уксус. От болевого шока ушла под воду, захлебнулась. Точные мотивации неизвестны, записки не оставила. Картину восстановили со слов подружки.

    2. Юноша, 18 лет, солдат. В военной части подвергся сексуальному насилию со стороны старослужащих, после чего повесился в туалете. Петля не полностью пережала трахею, потому его удалось спасти. был госпитализирован в психиатрическое отделение, гле совершал попытки повторного суицида. Был комиссован из армии по состоянию здоровья, подвергся длительному лечению, выписан на диспансерное наблюдение своим лечащим врачом.

    3. Девушка 16 лет, воспитывалась в семье истово верующих. Возвращаясь зимним вечером домой из церкви в подъезде своего дома была изнасилована неизвестным мужчиной. Когда она пришла домой, родитли, узнав о произошедшем, выпороли дочь за блуд и соблазнение и заперли в комнате. Девушка ножницами вскрыла себе вены. "Скорая" успела вовремя, в больнице родители стали на неё кричать "Блудница, грешница, самоубийца, вот выйдешь, мы тебе зададим, ты у нас будешь жить праведно". По направлению врачей девушка была госпитализирована в психиатрическую клинику, где и провела два года до достижения совершеннолетия, скрываясь от родителей, после чего была оформлена на постоянную работу в этой клинике санитаркой с предоставлением общежития при больнице.

    4. Мужчина, 52 года. После ссоры с женой заявил "Вот и посмотрим, как ты без меня проживёшь, раз такая умная", после чего вышел из окна. Поскольку это был 7 этаж, мужчина скончался мгновенно.

    5. Мужчина, 78 лет, вдовец, родственников не имел. На похоронах жены на нервной почве открылось профузное кровотечение из язвы желудка. Будучи привезён в больницу и осведомлён о необходимости хирургического вмешательства, написал отказ от госпитализации, мотивируя нежеланием жить без любимой жены, с которй прожил 54 года. Больной скончался от указанного кровотечения в реанимационном отделении, поскольку пока его убеждали лечиться, кровопотеря достигла невосполнимого уровня.

    6. Женщина 37 лет, рак толстой кишки, 4 стадия, метастазы в печени, лёгких, лимфатических узлах. Испытывала невыносимые боли, наркотические анальгетики приносили кратковременное облегчение. Ночью выбросилась из окна палаты и сломала шею.

    7. Мужчина, 40 лет. Забыл в автобусе портфель с казёнными деньгами на крупную сумму. От страха перед начальством бросился под колёса фуры, умер в больнице от полученных повреждений.

    Вот и смотрите: 7 различных причин для суицида.
     
  49. Nikita Tretyakov

    Nikita Tretyakov Пользователи

    Регистрация:
    02.09.2008
    Сообщения:
    666
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Город "псевдо" белых ночей...
    5 пример самый адекват, я бы так же поступил...а вот 7 самый неадекват...
     
  50. Зеркало

    Зеркало Польза от меня, конечно, есть, но вреда намного бо

    Регистрация:
    18.09.2008
    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    160
    5. Мужчина, 78 лет, вдовец, родственников не имел. На похоронах жены на нервной почве открылось профузное кровотечение из язвы желудка. Будучи привезён в больницу и осведомлён о необходимости хирургического вмешательства, написал отказ от госпитализации, мотивируя нежеланием жить без любимой жены, с которй прожил 54 года. Больной скончался от указанного кровотечения в реанимационном отделении, поскольку пока его убеждали лечиться, кровопотеря достигла невосполнимого уровня.

    6. Женщина 37 лет, рак толстой кишки, 4 стадия, метастазы в печени, лёгких, лимфатических узлах. Испытывала невыносимые боли, наркотические анальгетики приносили кратковременное облегчение. Ночью выбросилась из окна палаты и сломала шею.

    Пятое больше на эвтаназию похоже. Не так конечно, но тем не менее. С 6-м примерно то же самое. Но, да - это суицид. Эвтаназия у нас запрещена, больные сами себе "помогают".
     
  51. Isabel

    Isabel Великая Наглая Мымра

    Регистрация:
    12.09.2007
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    № 5, когда уже ослабел и не мог сопротивляться, повезли в реанимацию насильно. Но без толку. Так что никакая это не была эвтаназия. Его мурыжили до последнего.

    А за № 6 у дежурной медицинской сестры и лечащего врача были очень большие проблемы.
     
  52. Зеркало

    Зеркало Польза от меня, конечно, есть, но вреда намного бо

    Регистрация:
    18.09.2008
    Сообщения:
    6.866
    Симпатии:
    160
    Я имею ввиду саму подоплеку суицида.
     
  53. Isabel

    Isabel Великая Наглая Мымра

    Регистрация:
    12.09.2007
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Подоплёка тут одна: невыносимые страдания и полное отсутствие возможностей для продолжения жизни. Ситуация, когда неизлечимо больные люди испытывают мучения, непозволительные живым существам и по сути дела истязаются.

    К сожалению, мучения онкологических больных, которым не помогают уже даже наркотические анальгетики, могут продолжаться довольно долго. И таким больным всё равно, грех-не грех, морально-аморально, этично-неэтично. Они хотят толкьо одного - чтобы всё это ЗАКОНЧИЛОСЬ, и при этом КАК МОЖНО СКОРЕЕ.
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей