Скрыть объявление
Здравствуй, дорогой посетитель!

Рады вашему визиту на Форум Санкт-Петербурга.

Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Хорошего вам дня!

А кто будет воспитывать?..

Тема в разделе "Начальное образование", создана пользователем Джага Аудрини, 12 май 2007.

  1. Джага Аудрини

    Джага Аудрини Пользователи

    Регистрация:
    28.04.2007
    Сообщения:
    257
    Симпатии:
    0
    Разговаривал недавно с одним школьным учителем (физик). Спрашиваю: куда вы, учителя, в школах смотрите, - дети людьми перестают быть: бьют друг друга и даже убивают? Отвечает: учить какому-то отдельному предмету - это одно дело, воспитывать - совсем другое; начинает доказывать мне, что "если по честному", то школа и воспитание - вообще разные понятия. Не ожидал я такого ответа...
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. луша

    луша Пользователи

    Регистрация:
    09.05.2007
    Сообщения:
    489
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    петербург
    Учителя не могут хоть как-то повлиять на ребенка.Дети хорошо знают свои права.Учитель не имеет права выгнать хулигана или не пустить опоздавшего.У детей своя жизнь в школе.Так что воспитывать придется родителям.
     
  4. Karamazoff

    Karamazoff Member

    Регистрация:
    19.05.2007
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Воспитывает всё и все - как это не банально.

    А что тут удивительного? "Нормальная" психологичекая реакция на некую свою неспособность.

    Воздух должен воспитывать. Дух школы, лицея, интитута и т.д. Всем вот этим учитель - если изгнания справедливы - добьётся фантастического уважения к себе и даже вызовет любовь, если ещё и в своём предмете вдохновенно разбирается, но и "воспитание" будет ограниченным, и ни на шаг не приблизит познание в своём предмете. Один в поле не воин. То, что он "воспитал" сегодня, завтра будет забыто - если вот того самого духа нету - и на следующем занятии опять придётся тащить в гору сизифову каменюку.

    И всё-таки ведь находятся силы у некоторых. Чтоб тащить, то есть. Именно там, где нету "воздуха". И именно от таких "что-то" остаётся на всю жизнь. Может таким оно и должно быть - воспитание?
     
  5. Piter_man

    Piter_man Заблокированные

    Регистрация:
    06.04.2007
    Сообщения:
    725
    Симпатии:
    2
    А чё вы хотели чтобы за такие деньги которые учителя зарабатываю они ещё куда то смотрели ? Спасибо хоть ещё кто то чему то учит этих молокососов
     
  6. Karamazoff

    Karamazoff Member

    Регистрация:
    19.05.2007
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Насчёт ничтожности зарплат - кто спорит? Но разве есть уверенность, что вот её подымут у кого-то и этот кто-то сразу заблещет воспитательскими способностями? Учитель учительствует непреодолимо - вне зависимости - много денег или мало. Другое дело - что это может происходить с надрывом или без. И часть "учителей" учат "молокососов" - если, конечно, учат, а не постоянно ноют, какие они хорошие и обделённые - вот стоил золотых нету - а не людей.
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

         
     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Piter_man

    Piter_man Заблокированные

    Регистрация:
    06.04.2007
    Сообщения:
    725
    Симпатии:
    2
    Когда повысят зарплату (на должный уровень) и педагогу будет на что купить покушать\одеться, доехать до работы на машине, а не на безумном общественном транспорте, решить бытовые\коммунальные вопросы - он безусловно сразу заблещет. На хорошие зарплаты сразу же притекут новые кадры, появится конкуренция, профнепригодных учителей, которые вынуждают детей ложится на рельсы, выгонят в шею и оставят только лучших. Поскольку из-за укомплектованности штата отпадёт необходимость разрываться на две части они из замученных существ превратятся в настоящих классных, то есть суперских учителей ! Появится время для повышения квалификации: тренингов, чтения специальной литературы, выездов с классами на мероприятия.

    Вот только у государства щас другие задачи... Они не об учителях думают или о пенсионерах... А о чём *уй проссыш. О ценах на нефть новерное
     
    Последнее редактирование модератором: 20 май 2007
  9. Тигровое Колечко

    Тигровое Колечко Пользователи

    Регистрация:
    18.05.2007
    Сообщения:
    305
    Симпатии:
    1
    А что Вас удивило? Что физик не Макаренко? Совдеп-то уже прошел, слава Богу, когда школа несла ответственность за воспитание из детей алкашей "полноценных членов социалистического общества". Норма, ИМХО, воспитание - в семье, обучение - в школе. Так и должно быть. С какой это стати я буду допускать, что моих детей будет воспитывать какой-то чужой дядька? Чай они не детдомовские. От школы мне нужны только два момента - приличный уровень образования и нормальное социальное окружение.
     
  10. Piter_man

    Piter_man Заблокированные

    Регистрация:
    06.04.2007
    Сообщения:
    725
    Симпатии:
    2
    Почему "совдеп прошёл слава богу" ? Дети то, этих самых алкашей, в чём виноваты ? Раньше у них был хоть шанс стать людьми, а сейчас они обречены. Мне их жаль. Сразу видно дама обеспеченная, раз так рассуждает. Классовое расслоение, уже всех на касты поделила. А известно, что в таких вот приличных семьях ничуть не меньше "драчунов", чем в семьях "алкашей" если не больше. Я бы сказал жалко совдеп прошёл. Не всё в жизни меряется материальным благосостоянием.
     
    Последнее редактирование модератором: 20 май 2007
  11. Karamazoff

    Karamazoff Member

    Регистрация:
    19.05.2007
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Да не заблещет. Если уже сломан этими самыми проблемами, то даже горы золотые будет получать - будет перемещаться до пенсии по-инерции. Если изначально оказался случайно в преподавательстве - тем более. Взяточник как сосал деньги из родителей иль студентов, так и будет сосать. Сейчас даже памятник себе подобные требуют - дескать нельзя иначе. Вымрем. Повторюсь - деньги нужны - учитель часть общества, куда без них? - но далеко не самое главное. Деньги здесь своего рода тест - вот появись эти самые деньги - куда они в первую очередь утекут? А вот, что нужно изменять, как избавляться от тех самых случайных и т. д. - это такие тонкие вопросы и сложные вопросы, что не хочу об них говорить - слишком много придётся писать. Употреблю только слово "мода" - в хорошем смысле этого слова. А дальше понимайте как хотите.

    То есть Вам всё равно - кто будет учить Ваших детей - знающий урод или кто-то, кто учит с огнём в глазах? Или - Вам всё равно - в крайнем случае - знает ли учитель как зовут Вашего ребёнка - лишь бы научил чему?

    И что-то не пойму - направляя ребёнка в некую социальную среду - разве этим Вы не отдаёте часть своих воспитательских обязанностей этой самой среде?

    Самое интересное, что воспитывают главным образом не те, кто орут об этом самом воспитании, методиках и прочей в общем-то чуши, а те кто так или иначе интерисует человека своим поведением. Понятно, что в первую очередь это родители. Но и учителя - тоже. Вот они, учителя, что-то знают. Ребёнок сначало сомневается, проверяет - а потом действительно верит этому. И психологически переносит эту веру и на многое другое. Другими словами - если хороший математик гадок в жизни, то ребёнок учится у него и математике, и гадости - он думает, что так оно и должно быть.
     
  12. Тигровое Колечко

    Тигровое Колечко Пользователи

    Регистрация:
    18.05.2007
    Сообщения:
    305
    Симпатии:
    1
    Не передегривайте, пожалуйста. Мы говорили не об уродах, а о том, что фактически учитель должен учить, а не воспитывать. Даже классный руководитель именно осуществляет классное руководство, регулирует процесс, а не воспитывает. Миссия воспитателя заканчивается в подготовительной группе детского сада, да и то я лично скептически к этому отношусь... их функции тоже обучательно-сопроводительные, потому что материал приходит нынче из каждой семьи разный - из разных социальных слоев, с разными представлениями о жизни, о материальной обеспеченности, о нормах поведения. И они должны найти какой-то общий обезличенный подход ко всем детям.

    А к школе ребенок уже должен знать, что взрослые тоже бывают разными, и с ними надо уметь строить отношения. В том числе, взрослые бывают и дураками, и мерзавцами. И учителя тоже. И что родители - это те люди, которые должны знать все о конфликтах с любыми взрослыми, потому что только они могут помочь эти конфликты разрулить. И что задача в школе - это получение образования, а остальное - это уже либо бонусы (при хорошем раскладе), либо нудная работа по построению взаимоотношений с чужими взрослыми людьми.

    Остальное, все, что Вы написали - все эти пламенные марксистские теории с огнем в глазах, мне глубоко непонятны, потому что я не теоретик, я практик - у меня двое детей-школьников и третий ребенок тоже в следующем году пойдет в школу. И чего ожидать от учителей, и чего не стоит ожидать - я очень хорошо знаю. Надо держать руку на пульсе, чаще разговаривать с детьми, подсказывать им варианты развития событий и не позволять их обижать. Потому что большинство учителей - уставшие, нервные, не очень умные тетеньки. И это я говорю не о "средней общеобразовательной школе", а о вполне приличной котирующейся в городе гимназии.
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Karamazoff

    Karamazoff Member

    Регистрация:
    19.05.2007
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Так вот я и пытаюсь сказать, что для меня воспитание происходит более на некоем подсознательном или поведенческом уровне, а не из-за того, что кто-то там назначен классным руководителем или ещё кем. И происходит вместе с учебой - хочет того учитель или нет.

    Во многом мы говорим с Вами одинаковые вещи, но вот Вы почему-то абсолютно реально - и правильно - эту "реальность" оценивая, не считаете, что она может быть другой. И где-то, пусть и в редчайших случаях - есть другой. Другими словами - где-то боитесь разочарования. Не верите в Деда Мороза. [​IMG]

    Насчёт "огня в глазах". Попытаюсь объяснить "собственным" примером. Когда-то в школе что-то там задали. Своими словами пересказать некий текст. Прошу отца рассказать, как это сделать. Предложил посоревноваться. Сидим. "Работаем". У него получилось, у меня - тоже. Но как-то гадостно. Отец начал объяснять... И вот уже прошло много лет. Я забыл, что то был за текст, забыл, что я и он написали. Даже забыл, что он тогда говорил. Но то КАК он говорил, с каким ОГНЁМ в глазах - нет. Другой пример. Уже из школы. В коей кроме математики в сущности ни чем не интересовался. И вот наша учительница по биологии рассказывает, что встретила свою сокурсницу, котороая на тот момент работала микробиологом. И вот она, сокурсница, с таким ВОСТОРГОМ рассказала ей о том, чем занимается, что этот самый восторг передался мне, когда она, учительница, ведала об этой встрече нашему классу. И вот этот "восторг" жил во мне искоркой, чтоб вспыхнуть диким пламенем увлечённости биологией на последних курсах института, который был не только не биологическим, но даже и не гуманитарным. Вот.
     
  15. Джага Аудрини

    Джага Аудрини Пользователи

    Регистрация:
    28.04.2007
    Сообщения:
    257
    Симпатии:
    0
    Что меня удивило? Хотелось бы отдельной темой сделать, но, всё же, скажу.

    Прохожу мимо школы, вижу как несколько взрослых парней (школьников) избивают одного пацана, своего сверстника, - жестоко избивают, не кулаками, как это случалось и в нашу "совдеповскую" бытность, а ногами и именно по голове; в глазах паней - желание убить. Не выдерживаю - ввязываюсь не в своё дело. Град ударов и по мне - но, всё же, отбиваю того пацана, с помощью одной старушки (никто больше не помог, хотя драка происходила чуть ли не во дворе школы и многие прекрасно всё видели). Потерпевший парнишка оказался симпатичным парнем - видать, за это и получил...

    Иду в эту школу, в вполне приличную школу, хочу разобраться: куда же школа смотрит, почему не видят, что у них под носом происходит? Директор даже разговаривать не стал - просто куда-то исчезает. Пришлось разговаривать с этим "мудрым физиком"...

    Так вот вопрос к Вам, Тигровое Колечко: Вам бы хотелось, чтоб Ваш воспитанный сын оказался на месте того симпатичного парнишки? Что Вы вообще думаете о будущем своих детей, когда сегодня на одного воспитанного десять невоспитанных появляются? За "бугром" хотите отсидеться? Не получится: там то же самое. И ведь эти "невоспитанные" отнюдь не дети бомжей: такие "детки" чаще всего своим "домашним" воспитанием и отличаются. Так что - лучше уж школа, к тому же она обязана воспитывать, ведь институты "педагогическими" и называются.
     
    Последнее редактирование модератором: 22 май 2007
  16. Тигровое Колечко

    Тигровое Колечко Пользователи

    Регистрация:
    18.05.2007
    Сообщения:
    305
    Симпатии:
    1
    Я думаю, Ваш случай - частный случай. Говорить, что в советские времена такого не бывало - значит лукавить. Компании "плохих мальчиков", бьющие одного хорошего, были всегда - ну, посмотрите хотя бы фильм "Москва слезам не верит" - ситуация там Ваша, и в школу, заметьте, Гоша не пошел, а навалял пацанам самостоятельно. Мальчишки дрались всегда, в том числе и так - нечестно, ногами, много против одного. Говорить, что так нельзя - все равно, что сказать "Миру - мир". Конечно, в идеале в мире должен быть мир, но в реальности его нет.

    Я скажу крамольную по современным представлениям о жизни вещь. Но это моя позиция. Во-первых, мужчины должны драться. Во-вторых, мужчины должны уметь драться, потому что это нормальная мужская конкуренция. У меня сыновья мелковаты по сравнению с ровесниками, поэтому занимаются с 5 лет не фигурным катанием, не балетом и не бегом, а каратэ кёкюшин. Старший в 5 классе сломал нос 7-класснику одним ударом, - первым и последним, - когда тот попытался его, "малявку" за шкирку потягать. И я ему сказала, что это правильно. Драки лучше избежать, но если драка уже началась, то надо победить - неважно, каким способом.

    За бугром - это не ко мне. Я, к слову, патриот (-ка) - мне Родина дала достаточно возможностей, чтобы чувствовать себя здесь комфортно. Сыновья знают, что мужчины должны отслужить в какой-то форме в армии, или любым другим способом отдать долг Родине, как это ни банально звучит.
     
  17. Джага Аудрини

    Джага Аудрини Пользователи

    Регистрация:
    28.04.2007
    Сообщения:
    257
    Симпатии:
    0
    Всё ясно. Будем считать 10-0 в Вашу пользу... Но, к сожалению, ничего нового: ведь, когда ещё было сказано: " враги человека - домашние его". Здесь бесполезно уже спорить: позиция она и есть позиция.

    Теперь по тексту.

    Хотелось бы, чтоб это было "частным случаем", но, видать, вы разучились пешком ходить , не то бы заметили, что вокруг творится.

    Действительно, в советские времена тоже ребята дрались. Но скажу Вам, Колечко, в наше время в школах ногами не дрались, лежачего не били, и толпой на одного не нападали: парни уважали себя, имели понятия о мужской чести и достоинстве. Так что не надо напраслину городить...

    "Гоша из кино" - положительный герой ничего не скажешь, но посмотрел бы я на него, как бы он с сегоднешней шпаной справился, когда вокруг одни психапаты с дубинами и железными прутьями.

    Мужчины должны драться - именно такими "мужчинами" сегодня и переполненны наши колонии для несовершеннолетних. Давайте, распустим и колонии, чтоб веселей вашим детям было, а то какая-то несправедлиловка получается: вы проповедуете драку, естественный отбор (по Дарвину), а зоологически здоровых мужчин в тюрмах держат.

    Про карате. Сам этим спортом занимался и до сих пор стараюсь поддерживать форму. Но скажу вам, Колечко: карате уже не поможет, ни вашим ребятам, ни тем, кто и отрабатывает сегодня свои "поставленные" удары на невинных людях. Да и просто не завидую вашим парням, по многим причинам...

    В школу я зашёл, так как некуда было девать избитого парня - не знаю, жив ли он...

    Про Вашу позицию. Хотелось бы её уважить, но именно из-за такой "позиции" Питер сегодня и превращён в дикий заповедник, где уже сами матери наускивают сыновей уничтожать чужаков и других "хороших парней" "любыми способами". Это уже истерия... Да и сами подумайте, что нас ожидает, если и врачи, вслед учителям, перестанут нормально лечить, если военные забудут про свою присягу, если милиция окончательно сдастся криминалу.

    Про патриотизм. Охотно верю, что Вам в России комфортно. Но быть патриотом и проповедовать эгоизм - несовместимые понятия. И не надо лукавить, Колечко: Ваши сыновья служить в Армии не будут, как бы "банально" это ни звучало. Да и вообще не верится, что у вас есть сыновья - извиняюсь, конечно, за сомнение...

    Такие вот дела. Спасибо, за ответ.
     
  18. Тигровое Колечко

    Тигровое Колечко Пользователи

    Регистрация:
    18.05.2007
    Сообщения:
    305
    Симпатии:
    1
    Ой, слушайте, не надо мне рассказывать сказки. Я училась в те же годы, что и Вы. Может, Вам просто повезло с окружением, а мне - нет, я до 7 класса росла в бандитском районе, он таковым и остался до сих пор. И в моем классе мальчишки избивали ногами мальчика-инвалида, который не мог встать. И девочек избивали. Меня, например, били до 7 класса, а я была младше всех одноклассников на год. И выбралась я из этой школы только потому, что меня избили так, что я лежала 3 месяца в больнице с тяжелой травмой позвоночника, потом провела почти год в ортопедическом санатории, и осталась на второй год, и перевелась в другую школу после этого. Мне было 13, а мальчикам этим - 14. И я даже фамилии их всех до сих пор помню. И уголовное дело было, но не довели до конца - школа не позволила, чтобы "честь не порочить".

    Данные можете проверить, если у Вас связи есть. Школа - 118 Выборгского района, главный фигурант - Сергей Игнатьев, 1972 года рождения, классный руководитель, которая дело затормозила - Белова Надежда Ивановна (нынче директор этой самой школы).

    Так что вот лично мне Ваши сказки где-то побоку. И сомнения свои тоже можете оставить при себе. Интернет - это тот ресурс, где Вы либо вынуждены верить собеседнику, либо пойти по известному всем адресу.
     
  19. Elmig

    Elmig Пользователи

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    5
    в какой школе это было?
     
    Последнее редактирование модератором: 25 май 2007
  20. Джага Аудрини

    Джага Аудрини Пользователи

    Регистрация:
    28.04.2007
    Сообщения:
    257
    Симпатии:
    0
    Сожалею по поводу Вашего школьного прошлого (избиение имею в виду). Могу ещё раз извиниться за своё "сомнение" - но и Вы всё принимаете за "сказки". Обидеть Вас не хотел: просто "Тигровое Колечко" говорит о чём-то добром и романтичном - и вдруг такая Ваша "позиция", столько эгоизма...

    Но, видимо, ошибся, так что извините, если обидел.

    Судя по возрасту Ваших детей, мы с Вами учились в разное время...

    Я жил не только в "бандитском районе", но и сам бы был в какой-то мере "бандитом": я был Джагой и сам следил за тем, чтоб ребята "не распрягались". Так что знаю о чём говорю, поверьте мне. Да и вообще, тогдашний "бандитизм" в стравнение с настоящим - это небо и земля: тогдашний "бандитизм" тем и отличался, что во многом придерживался человеческий понятий. И если бы то, что с Вами сделали эти отморозки, произошло бы в наше время и в "нашем районе", то они навеняка бы за всё ответили, "без суда и следствия".

    Но всё течёт, всё меняется - о чём и идёт речь. Да, с Вами поступили скверно, не справедливо, - но что теперь, пусть и всем будет плохо?

    Связей не имею, ничего проверять не буду - теперь уже верю! И верю потому, что таких "школ", таких "директоров" всё больше становится. Поэтому и хотел услышать - что делать?
     
  21. Тигровое Колечко

    Тигровое Колечко Пользователи

    Регистрация:
    18.05.2007
    Сообщения:
    305
    Симпатии:
    1
    Я этого не вижу. У меня дети учатся в обычной городской гимназии - не лучше, и не хуже, чем многие другие. Главное требование было, когда выбирали школу - это чтоб без "понтов", и окружение нормальное.

    Дети сейчас гораздо более толерантные друг к другу, чем были в моем детстве - не только в той уродской школе, а вообще. Я каждый год ездила в пионерские лагеря, поэтому есть с чем сравнивать. И школ у меня было три.

    В моем детстве дети были гораздо более жестоки и непримиримы к недостаткам - "очкарик" и "жирдяй", например, были совершенно нормальными прозвищами. Еще обзывались из-за брекетов, и по национальному признаку. И метод "бойкота" был совершенно нормальным. Что такое "бойкот" рассказать? Это когда с человеком не разговаривают, но еще в плюс к этому гнобят всячески. И тем, кто не согласен с "бойкотом" - тоже объявляют "бойкот". "Чучело" смотрите. И "Дорогая Елена Сергеевна" - тоже очень показательный фильм. Может, Вы с этим не столкнулись, а я видела.

    Ничего подобного в окружении моих детей нет. Наоборот, к каким-то вещам, типа, когда ребенок носит в школу исправитель осанки, или очки, или брекеты - совершенно нормально относятся.

    В общем, я вижу, что сейчас дети гораздо умнее, развитее и добрее, чем были в моем детстве.

    И от своих детей я хочу, чтобы они умели самостоятельно, без нажима "толпы" составлять свое мнение о ситуации, и уметь защитить себя и того, кого они посчитают нужным защитить. В том числе и кулаками.

    Ну, и сама я стараюсь не повторять ошибок своих родителей, и держать руку на пульсе. "Это же дети, они сами разберутся" - это не метод для меня. Моя функция - рекомендательная, а для этого мне надо знать все о ситуации. А для этого мне надо, чтобы дети мне доверяли. А для этого я не могу читать им морали о том, что драться нехорошо, потому что это все только слова, и я рискую потерять доверие. Я могу только сказать, за что, с моей точки зрения, нужно драться, и как.
     
  22. Джага Аудрини

    Джага Аудрини Пользователи

    Регистрация:
    28.04.2007
    Сообщения:
    257
    Симпатии:
    0
    Рад за Вас, Колечко, что Вы ничего плохого в окружении своих детей не видете. Никто, в общем-то, и не утверждал, что у нас кругом всё плохо. Недавно был в школе: попросили снять на камеру "Последний звонок" - всё было прекрасно... Но говорить, что всё у нас хорошо - тоже не верно. То, что жесткость у нас с каждым годом лишь увеличивается - в этом не стоит и сомневаться.

    Ведь и Вы противоречите себе: говорите "всё хорошо", а дети Ваши карете занимаются... Я в их возрасте учился в худшколе, занимался в разных кружках, в 9 классе впервые прыгнул с паращютом ( ДОСААФ), в 10-ом - летал на планерах, - и всё это бесплатно! О карате тогда просто не знали - хотя и подраться успевали, да и просто похулиганить...

    Понимаете, это хорошо, что Вы держите "руку на пульсе" - всем бы матерям так! Но, поверьте мне, Вам не всегда быть при своих детях и Вы не всегда сможете им помочь. Поэтому правы те, кто говорит Вам: воспитывать должна среда, то есть та же школа, например.

    Поэтому, Колечко, речь идёт об общем воспитании...

    Разговариваешь сегодня с учителями и поражаешься их беспомощности: они просто не знают, что это такое - воспитывать, для чего теперь воспитывать? Не все из них знают: о Сухомлинском, Ушинском, о других педагогагических светилах. Все валят на этот "переходной период" и думать не хотят.

    Вижу, Вы человек "технического склада" и, видать, действительно знаете, что хотите от своих детей, поэтому и хотелось бы от Вас услышать, с чего бы Вы начали будь Вы на месте тех же "директоров", тех же министров.
     
  23. Elmig

    Elmig Пользователи

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    5
    Ты как с луны свалился. Давно уже перестали и лечить нормально, и служить - про милицию вообще лучше молчать. О каком "воспитании" ты говоришь, о чём ты? Ведь это и есть - КАПИТАЛИЗМ, при котором человек человеку - волк [​IMG] !
     
    Последнее редактирование модератором: 30 май 2007

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей