Скрыть объявление
Здравствуй, дорогой посетитель!

Рады вашему визиту на Форум Санкт-Петербурга.

Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Хорошего вам дня!

кто успешнее, отличники и двоечники?

Тема в разделе "Вопросы воспитания и развития детей", создана пользователем Mamma'Hot'Cholle, 14 май 2007.


  1. Mamma'Hot'Cholle

    Mamma'Hot'Cholle фокусница

    Регистрация:
    07.01.2007
    Сообщения:
    10.415
    Симпатии:
    132
    Адрес:
    С-Петербург
    Наблюдение: в первых классах начальной школы очень четко видны отличники: идеальный почерк, идеальные тетрадки, галстучки, круглые пятерки (часть из которых выбивают мамы подарками, в основном по физкультуре, чтобы не портить замечательную картину табеля, практически до конца школы выбивают, если повезет). Потом большинство таких круглых отличников скатываются к нижней планке, не только в плане оценок, но и сообразительности, умственной гибкости.

    Двоечники видны не сразу. Поначалу они еще стараются быть отличниками, хотя некоторое разгильдяйство в вечно вытащенной из штанов рубахе или вечно забываемых дома цветных ручках уже прослеживается. Потом двоечники хужеют и хужеют [​IMG] Их даже могут выгонять из школы и все такое [​IMG]

    Только почему-то по жизни двоечники успешнее ИМХО, с моей точки зрения успешности человека. Хорошая работа, заработок без особого напряга, отношения с людьми проще. Имхо, все имхо, просто наблюдения за родными и знакомыми.

    Ваши наблюдения?

    Каким бы вы хотели видеть своего ребенка?
     
    Последнее редактирование модератором: 14 май 2007
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Глядя не своих знакомых - а среди них есть и те, и другие - никакой системы не вижу.

    Свою дочь не хотел бы видеть ни отличницей, ни двоечницей - пусть лучше будет нормальный средний уровень.
     
  4. Nataшшшa

    Nataшшшa Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Купчино
    Скорее, тут говорится об откровенных зубрилках... Отличники бывают разные, очень многим учеба дается без особого напряга....
     
  5. Mamma'Hot'Cholle

    Mamma'Hot'Cholle фокусница

    Регистрация:
    07.01.2007
    Сообщения:
    10.415
    Симпатии:
    132
    Адрес:
    С-Петербург
    Ну да, есть еще такие отличники по жизни. Чтобы все было выполнено на "5", без малейшего намека на исключение из правил. Я считаю это ограниченностью....
     
  6. Piter_man

    Piter_man Заблокированные

    Регистрация:
    06.04.2007
    Сообщения:
    725
    Симпатии:
    2
    На мой взгляд успех во всех сферах жизни зависит не от знаний, а от интеллекта, который не разовьёшь, просиживая все вечера зи учебниками и литературой для внеклассного чтения. Важет также мотив. Известно ведь, что приезжие зачастую достигают большего, нежели коренные жители, которых "и так неплохо кормят". Или возьмите к примеру "сиротку" - детдомовца Абрамовича, его к тому же ещё и девушка кинула :D
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Нютик

    Нютик Пользователи

    Регистрация:
    12.06.2007
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    СПБ
    Отличники просто со школы привыкают заучивать всё, кроме жизни. А двоечники не знают математики, например, но обычно минусы этой же жизни за школьные годы заучивают назубок, и таким образом учатся хитрить, изворачиваться. Отличники образованнее, а двоечники хитрее, короче говоря.
     
  9. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    85
    На мой взгляд, успешнее всех - "хорошисты", потому что с дества знают свой пределе сил и умеют выбирать приоритеты, одно "подтянуть", на другое времени не тратить. В ВУЗах они что не до учили, придумывают прямо на экзамене.

    Этим людям отнюдь не все дается легко, они умеют ценить свои достижения, и в то же время, они не забывают о жизни как таковой и готовы в чем-то пожертвовать ради нее учебой.
     
  10. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
    Сын двоечник,дочь отличница.У обоих по тестированию интелект выше среднего. Просто сыну нравиться - делать то что нравиться, а дочке нравиться делать то что правильно. Причем оба читающие, но сын больше. С дочкой проще -я даже иногда и уроки не проверяю, а вот сынуля меня измучил всю- одних денег на репетиторов - плюс моральные страдания, плюс -стыдно идти в школу на собрание и еще до чертиков...........Сейчас, я думаю - может не стоило так напрягаться -ведь он даже троечником не стал (диплом я почти купила).
     
  11. риальный пацанчег

    риальный пацанчег Пользователи

    Регистрация:
    03.07.2007
    Сообщения:
    106
    Симпатии:
    0
    все двоешники становяца крутыми и с баблом по жизни
     
  12. Garfild

    Garfild Пользователи

    Регистрация:
    24.09.2007
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    А мне кажется, что успешнее амбициозные люди, будь они в школе хоть отличниками, хоть двоечниками.
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Алана

    Алана Пользователи

    Регистрация:
    31.07.2007
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    0
    Да, только у отличников амбиции раньше проявляются. Они обычно уже в средней школе знают, чего хотят и как этого добиться.
     
  15. Zang

    Zang Пользователи

    Регистрация:
    15.01.2007
    Сообщения:
    1.565
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Питер
    Они может и знают чего хотят, но очень редко получается. Потому что не нужны нашим работодателям молодые специалисты, без опыта работы.
     
  16. Wrong

    Wrong Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2007
    Сообщения:
    1.484
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Ленинград
    Это о тех, кто несколько опережает в развитии ровесников. Совсем не обязательно, что он при этом является отличником, хотя при желании, запросто это сможет.
    Со мной, из разряда отличников учились лишь те, кто были, как уже говорилось выше, откровенными зубрилками. Что сказали, то они и выучат и расскажут словами из книжки – на этом была построена вся их отличность. Есть пример взрослой жизни только одного из них – прилежный, добросовестный исполнитель. Двоечники по-разному: у кого-то хороший уровень благосостояния, а кто-то болтается пьяный по дворам. Короче говоря, явной закономерности будущей успешности не прослеживается.
     
  17. Vanessa

    Vanessa Пользователи

    Регистрация:
    19.08.2007
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    3
    И не двоишники и не отличники. Если человек двоечник, он при этом может быть умным, - это просто нежелание что-либо делать, таким людям тяжело чего то добиться в жизни. Отличники бывают разные. Но в большенстве своем это люди которые стараются все выучить, потому что так надо. Они обладают знаниями (хотя часто скорей все таки заучивают и при переформулировке вопроса ответить на него уже не могут), но зачастую у них отсутсвуют пробивные жизненные качества, умение донести свои идеи до других людей. Короче, мало быть только отличником!
     
  18. Нютик

    Нютик Пользователи

    Регистрация:
    12.06.2007
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    СПБ
    Да, но представьте себе, КТО может из такого получиться, если ему вдруг станет очень интересно какое-нибудь ремесло!
     
  19. Алана

    Алана Пользователи

    Регистрация:
    31.07.2007
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    0
    О зубрилах я не говорю и о тех, кому родители оценки "выбивают" тоже. Я в классе была единственной отличницей, всегда знала, чем буду заниматься в жизни и сама добилась, чего хотела. Что стало с двоечниками, которые со мной учились, понятия не имею. Несколько бывших троечников и хорошистов "болтаются пьяные по дворам", а остальные живут нормально.
     
  20. Wrong

    Wrong Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2007
    Сообщения:
    1.484
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Ленинград
    Правда.

    И ещё правда в том, что само деление мне не нравится, но, предположим, подбирая себе напарника, и имея на руках лишь оценки успеваемости двух кандидатов, я выберу отличника и это однозначно.

    В начальной школе был почти отличником, (четвёрки были) потом чуть съехал в общую массу. При желании, мог любой предмет на 4 или 5 и иногда в четверти делал это, но больше для прикола. Далее, в техникуме, совсем стал вольнодумцем и учил только то, что мне нравилось, причём до такой степени, что освобождался от экзамена. На остальное «забивал» и знал только то, что необходимо для получения гос.оценки, и то, бывало не с первого раза. В-общем, могу быть и тем и другим, и зависит это только от моего желания, а иногда нежелания. Или, другими словами, не всё плохо для двоечника, если это всего лишь его вина, а не его беда. Надеюсь, понятно.
     
  21. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2


    Просто отличникам нравиться делать - то что правильно, а двоечникам нравиться делать - то что

    нравиться.

    Отличники - отлично исполняют по жизни. а двоечники отлично изобретают по жизни.

    Золотое сечение - вот база. :yes:
     
  22. Juwel

    Juwel Пользователи

    Регистрация:
    23.09.2007
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    1
    И отличники и двоечники бывают очень разные. Отличников можно поделить на несколько категорий:

    умные и любопытные- преуспеют, если не растопчет завистливое окружение,

    те, над кем, при средних способностях, хорошо посидели папа-мама-

    тоже смогут преуспеть при наличии трудолюбия, отсутствии серьёзных проблем со здоровьем практичности,

    бедолаги-зубрилы, родители или учителя которых требовали от них

    вымученных пятёрок.

    Из последних знала двоих-одноклассницу, окончившую жизнь в психлечебнице, и однокурсницу, в студенческое время выучивавшую лекции наизусть. Работали мы в одном НИИ, выглядела она жалко, просидела всю трудовую жизнь на минимальном окладе инженера, выполняя работу лаборанта.

    Преуспевших двоечников не встречала. Может,в торговле? :(
     
  23. Нютик

    Нютик Пользователи

    Регистрация:
    12.06.2007
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    СПБ
    Вот у меня школьная подруга окончила школу с золотой медалью. Дали ей направление от школы, которое почему-то во всех институтах, куда она пыталась поступить, оказалось недействительным. Поступить она смогла в несколько ВУЗов, но только на ПЛАТНОЕ отделение. А у неё только мать, отца нет. И мать-ефрейтор в ПВО, то есть зарабатывает по 7-8 тыс руб в месяц. И что? Девочка с золотой медалью пошла учиться в колледж.
     
    Последнее редактирование модератором: 30 сен 2007
  24. vetlasha

    vetlasha Пользователи

    Регистрация:
    14.07.2007
    Сообщения:
    2.251
    Симпатии:
    12
    А у нас было так, кто шёл со штампом отличника, то как-бы вяло не учил урок, списывал, неуспев сделать домашнюю работу у меня, наполовину троечницы, наполовину хорошистки, всегда по инерции получал пятёрку. А, ты как-бы не постарался. всегда находился способ набить по рукам учителем ученику. Рассказывал на пятёрку, без запинки, ставили четвёрку. Была отдельно отметка за поведение, но снижали ещё и за предмет на балл ниже за то же поведение.Пол класса забыли тетрадку по предмету-влепили всем сразу двойку, а отличница тихо промямлила, что тоже забыла, её ответ учитель как-бы не услышал. Подруге решила все задачки на контрольной по физике, она получила 4, а я три. Подруга всегда на мне выезжала, а учителей было мнение, что это я списываю, мне решают. Подруга била на мою совесть-"ты же не будешь выдавать меня?". Лишь когда мы с ней через два года поссорились и пересели далеко друг от друга, она отличница-хорошистка резко скатилась на двойки и тройки. Я по многим предметам стала получать на балл выше.Поэтому чисто отличников не уважаю. Дети живые существа. а не роботоспособные зомби, а учителя-зашоренные штампами и стереотипами. Жизнь всё расскладывает по другому. Но также не верю. что полные двоечники могут стать очень удачливыми людьми. Здесь скорее могут быть очень редкие исключения из правил, и всё.

    У меня по рисованию была в школе тройка-я художник теперь, у моей другой подружки-однокласницы-пятёрка. Она до сих пор смеётся, что прямой линии провести не может. И как это всё харектеризовать?
     
  25. SatiniaK

    SatiniaK Пользователи

    Регистрация:
    28.07.2007
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    СпБ
    двоишники как и отличники бывают разные.... многие из двоишников евляются оными только потому что им лень учится... также некоторые из них просто "тупые"(некого нехотел обидет) ...вот я например всю жизнь имел 2 по русскому(думаю вам это заметно) и нечего страшного... както смог приспособится... даже стихи и рассказы пописываю .... с 8 класса вообше забил на школу... что могу сказать по теме так это то что всё зависит от человеческого фактора а не от отценогг.. на донный момент я знаю и умею больше чем некоторые мои знакомые которые окончили школу полностью и с хорошими отценками.... (вывод можете зделать сами..))
     
  26. Wrong

    Wrong Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2007
    Сообщения:
    1.484
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Ленинград
    Заметно и уже приобретает очертания, как фирменный стиль автора. Согласен - не страшно, только глаза режет, но не стоит беспокоиться - адаптируюсь. [​IMG]

    Даже к двойке ведут разные пути: сделать задание, допустив ошибки, или совсем его не делать. Выбирай. :)
     
  27. Garfild

    Garfild Пользователи

    Регистрация:
    24.09.2007
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    Действительно, я тоже не встречала успешных двоечников. Может они правда все в торговле? Но зато полно примеров как люди не учились в универе (не хотели, деньги платить не могли, не сложилось) добивались гораздо большего чем несчастные, замученные студенты.
     
  28. Radiovolna

    Radiovolna Пользователи

    Регистрация:
    03.03.2008
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    ой, это все ваще очень сложно, потому что очень многое зависит не от оценок в школе или университете. Многие троишники из моего класса стали настолько успешными предпринимателями, что просто зазнаются((((вообще - все зависит от самого человека и конечно же его связей))
     
  29. Крошка Мю

    Крошка Мю мюмла

    Регистрация:
    16.01.2007
    Сообщения:
    2.760
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    СПб
    Школа вообще ни о чем не говорит, и ничего не значит.. Ровным счетом ничего. Примеров куча - мои однокласснички - разгильдяи и двоечники превратились вдруг в ну очень обеспеченных людей с хорошими семьями, и вообще все у них хорошо и прекрасно.. А вот супер мозги нашего класса - ни о чем. Один в тюрьме, другой каким-то продавцом в Эльдорадо бегает, третий тоже в тюрьме, четвертый наркоман.. Хотя класс и школа у нас были очень приличные, гоп стопа не было вообще. Просто кто-то хуже учился, кто-то лучше, кто-то мнил себя гением - а сложилось все совсем не так, как предполагалось...
     
  30. Ириночка

    Ириночка Пользователи

    Регистрация:
    08.04.2008
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    0
    Всегда в школе училась на 4-3. Были и 2-ки. В универе по специальности - 5, не интересные предметы - 3. Втрое высшее осознанное там 4-5.

    Знаю отличников у которых судьба не сложилась...

    На свою же не жалуюсь. Вполне довольна. Хотя не все цели выполнены, но я к ним иду. ))
     
  31. Juwel

    Juwel Пользователи

    Регистрация:
    23.09.2007
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    1
    Школу окончила с серебряной медалью ( четвёрка по истории СССР- упорно не желала выучивать славословия партии и великому вождю); институт - с вполне приличным результатом (почти красный диплом) , со второго года работы имела в подчинении группу, всегда была "генератором идей". Могу сказать, что пригодились на работе знания даже по многим непрфильным вузовским дисциплинам (разумеется, не по основам марксизма - ленинизма) и хорошая память, умение ориентироваться в справочниках и специальной литературе. Многие, конечно, на работе навёрстывали упущения в образовании, но с первого года работы натыкалась даже у старших коллег на "ляпы" хрестоматийные- явные пробелы в знаниях, полученных в ВУЗе. Институт даёт (если возьмёшь) базу, а учиться приходится всю жизнь, а без основы это тяжело. Был такой коллега (старше меня на 10 лет), который постоянно задавал вопросы , начиная с фразы: "Объясните на пальцах..." - а не всё так можно объяснить. Чурез 10 лет он просил у меня прощения за то, что донимал меня , по невежеству, глупыми вопросами (окончил к тому времени вечерний институт).
     
  32. tascha

    tascha Пользователи

    Регистрация:
    31.10.2007
    Сообщения:
    1.762
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вообще тенденции не замечала.

    Тут от интеллекта все зависит. <_<
     
  33. Banderilla

    Banderilla Пользователи

    Регистрация:
    04.10.2007
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    0
    Мне вообще кажется. что успешность настолько зависит от характера, целеустремленности и о том, как человек видит свое будущее, что этот нюанс будет влиять скорее всего только на то, каким способом это будет достигаться.
     
  34. Faith

    Faith Пользователи

    Регистрация:
    02.03.2008
    Сообщения:
    86
    Симпатии:
    0
    Мне кажется, что дело не в оценках, бывают успешные двоешники, знаю я пару таких, очень даже состоятельные люди.
     
  35. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.122
    Интересная тема,сам был в школе отличником,не круглым правда)) Мне кажеться просто в жизни помогают немного не те качества, за счет которых учишься на отлично.Наоборот троечьники больше подготовлены к реальной жизни-не напрягаються где не надо,держаться на волне с минимальной тратой сил,умеют извернуться,словчить,списать и т.п. Также ряд профессий типа армейских далеко не подразумевает заученого ботана,так что троечьник вполне может стать генералом,а отличник у которого он списывал будет у него репетитором у детишек :)
     
  36. Juwel

    Juwel Пользователи

    Регистрация:
    23.09.2007
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    1
    Троечник пишется без мягкого знака. Если Вы и были отличником, то за счёт седалища. Вот таким отличникам и приходится нанимать репетиторов детям. [​IMG]
     
  37. city_girl

    city_girl Пользователи

    Регистрация:
    19.06.2009
    Сообщения:
    1.749
    Симпатии:
    4
    а разве поэтому нанимают репетиторов детям?
     
  38. Juwel

    Juwel Пользователи

    Регистрация:
    23.09.2007
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    1
    Репетиторов нанимают те, кто сам не может помочь детям.
     
  39. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.122
    У меня по русскому четверка была,так и знал за запятые или еще за чушь всякую заклюет кто-нить, самый грамотный млин(млин слово авторское,как хочу так и пишу)) Бестолково надеяться,что правописание сохраниться,если после школы 20 лет уже работаешь и не только бумажки чирикаешь. :pleasantry:
     
  40. Juwel

    Juwel Пользователи

    Регистрация:
    23.09.2007
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    1
    Такие вот отличники и не преуспевают в жизни, их то и обгоняют троечники. Неплохо бы что-то иногда читать кроме программы телевидения, да и поинтересоваться, что там детки собственные в школе делают.
     
  41. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.122
    Вы меня никак разозлить хотите,странно. Терпеть не могу людей которые увидев чужую ошибку перья распушат и кричат во все горло, посмотрите какая я умная, мир и так полон черти кого,еще тут вумницы остроносые. Когда узнаете чем понятие якорь эл.машины отличается от понятия ротор эл.машины тогда и поговорим без деепричастий. А будете еще так по хамски писать по матери пошлю без мягких знаков.
     
  42. city_girl

    city_girl Пользователи

    Регистрация:
    19.06.2009
    Сообщения:
    1.749
    Симпатии:
    4
    Дим, я тоже страдаю синдромом мягкого знака всю жизнь, но как и ты знаю чем ротор от якоря отличается. Коллеги.

    Да что вы говорите, а я думала для того чтобы дети тупостью не выводили умных родителей или чтобы дети не стеснялись родителей и конечно когда времени родителям нехватает.

    А смысл детей доставать если они и так умные?
     
    Последнее редактирование модератором: 13 янв 2010
  43. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.122
    'city_girl' и так после работы уставший,еще от кошек отбиваться...ладно бы собаки. Чертова жизнь (прости меня Шрам с Игнатием)
     
  44. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Ничё-ничё....держись...Тыж медведь!
     
  45. Dmitry1380

    Dmitry1380 Пользователи

    Регистрация:
    08.07.2009
    Сообщения:
    22.781
    Симпатии:
    1.122
    В спячку пора впадать,устал.
     
  46. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Перетопчись...Всем не Айс...
     
  47. Ричард Огородов

    Ричард Огородов אֵלִיָּהוּ

    Регистрация:
    08.11.2007
    Сообщения:
    17.536
    Симпатии:
    594
    Адрес:
    Спб
    дОвайте лучше в спячку впадём до весны :boredom:
     
  48. Purpur

    Purpur New Member

    Регистрация:
    14.01.2010
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    а как вы оцениваете успешность людей? Если отличник в школе стал в последствии профессором, всю жизнь проработал за мизерную зп, но считается умным - он успешен? или успех измеряется только в в денежных единицах? тогда да, троечники более приспособлены к зарабатыванию
     
  49. miller

    miller why I'm so incredibly happy!...

    Регистрация:
    07.09.2007
    Сообщения:
    1.302
    Симпатии:
    0
    успешны только те двоечники, которые что-то делали, а не только пиво за углом попивали, аферы там какие-нибудь проворачивали, да хоть просто в конце четверти/семестра умудрялись сделать так, чтобы за два дня была готова полугодовая программа, не важно какими путями.

    Неуспешты те отличники, которые прожженые зубрилки, которые ревели навзрыд из-за четверки и тупым заучиванием выбивали дохлую пять.
     
  50. Анатоллий Бабич

    Анатоллий Бабич Пользователи

    Регистрация:
    24.09.2009
    Сообщения:
    1.645
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот как раз недавно я разговаривал на эту тему со своими одноклассниками, они считают что двоечники не входят в жизнь, а двоечники наоборот добиваются в этой жизни много... Я не согласился с этим, просто нужно быть амбизиозным человеком, иметь стремление и мечту в жизни,.... :yes:
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей