Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Что делать? — Благо О жизненных принципах

Тема в разделе "Философия, Общество", создана пользователем Причастный к благотворению, 15 июл 2011.


  1. Причастный к благотворению

    Причастный к благотворению Member

    Регистрация:
    15.07.2011
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    [SIZE=10pt]Какими принципами руководствуемся мы в своей жизнедеятельности?[/SIZE]

    Полагаю, что оптимальным является принцип благотворения.

    Он основывается на том,

    что

    БЛАГО — это любое полезное действие человека,

    не причиняющее вред ни ему самому, ни его близким, ни каким-либо иным людям, ни обществу в целом.

    Этот принцип применим в любых областях общественной жизни.

    — А как думаете Вы?
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. ca4ok

    ca4ok Заблокированные

    Регистрация:
    16.10.2010
    Сообщения:
    5.338
    Симпатии:
    340
    мы - это кто?
     
  4. Причастный к благотворению

    Причастный к благотворению Member

    Регистрация:
    15.07.2011
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Люди, россияне.
     
  5. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.860
    Симпатии:
    299
    Мы-это они. Ты к ним не относишся.
     
  6. ca4ok

    ca4ok Заблокированные

    Регистрация:
    16.10.2010
    Сообщения:
    5.338
    Симпатии:
    340
    Так люди или россияне?
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Причастный к благотворению

    Причастный к благотворению Member

    Регистрация:
    15.07.2011
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Люди и в частности россияне (подобное акцентирование уместно на российском форуме).
     
  9. Hatshepsut

    Hatshepsut Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2010
    Сообщения:
    541
    Симпатии:
    9
    исходя из дуализма добра и зла. я-хорошая, все остальные - гады.
     
  10. Причастный к благотворению

    Причастный к благотворению Member

    Регистрация:
    15.07.2011
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0


    Это высказывание не есть благо (даже если подавалось как шутка).
     
  11. Эльниньо

    Эльниньо Посетитель зоопарка

    Регистрация:
    31.12.2006
    Сообщения:
    7.663
    Симпатии:
    1.329
    Адрес:
    Питер
    Баян.

    Давным давно сказано уже: "Люби ближнего, как самого себя".
     
  12. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    по твоим сообщениям особенно заметно, как ты "любишь" ближних
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Эльниньо

    Эльниньо Посетитель зоопарка

    Регистрация:
    31.12.2006
    Сообщения:
    7.663
    Симпатии:
    1.329
    Адрес:
    Питер
    С тебя пример беру.
     
  15. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    В капиталистической стране такой "принцип благотворения" невозможен, ибо что благо для капиталистов и олигархов , то совсем не благо для трудящихся пролетариев, интересы труда и капитала противоречат друг другу: капиталист заинтересован в том, чтобы как можно меньше тратить денег на выплату зарплат своим работникам, а в идеале чтобы на него работали бесплатно, в то время как работники заинтересованы совсем в другом, в том, чтобы им платили максимально высокую зарплату, чтобы им предоставлялись отпуска, итд. итд..

    В политике некий "принцип благотворения" тоже невозможен: России выгодно иметь ядерное оружие, а США совсем невыгодно чтобы у России было ядерное оружие. Или если грузинский президент считает, что благо в том, чтобы Абхазия с Осетией вошли в состав Грузии, то российский президент так может не считает. А где истина, кто прав а кто виноват- лишь Богу может известно.
     
    Последнее редактирование модератором: 6 авг 2011
  16. Павел

    Павел Хочешь, я загадаю и у тебя всё будет хорошо?..

    Регистрация:
    24.09.2010
    Сообщения:
    6.384
    Симпатии:
    325
    Адрес:
    С.Пб
    - Беспокоит меня Гондурас...

    - А ты не чеши.
     
  17. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    Чего ж так?

    Меня вот беспокоит моя родная страна Россия, а Гондурас с Гватемалой меня как -то

    не беспокоят. :)
     
    Последнее редактирование модератором: 6 авг 2011
  18. Павел

    Павел Хочешь, я загадаю и у тебя всё будет хорошо?..

    Регистрация:
    24.09.2010
    Сообщения:
    6.384
    Симпатии:
    325
    Адрес:
    С.Пб
    :) просто не там беспокоит, здесь про любовь в ближнего.
     
  19. DAEDR

    DAEDR Пользователи

    Регистрация:
    08.02.2007
    Сообщения:
    6.395
    Симпатии:
    64
    Адрес:
    Петербург
  20. Hatshepsut

    Hatshepsut Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2010
    Сообщения:
    541
    Симпатии:
    9
    В выгоде иметь дешевое ядерное оружие
     
  21. artistst

    artistst Пользователи

    Регистрация:
    16.08.2009
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    20
    Адрес:
    Санкт Петербург
    ты никогда не сможешь оценить станет ли полезным твое действие для кого-то... Что ща кажется хорошо, потом может стать для него плохо.. Можно предположить.

    Хотя если страдаешь манией величия - можешь нести благо в массы [​IMG]

    В религиозных книгах как сказано:

    Благими намерениями выстлан путь в ад...

    Интересно.. допустим,вот я капиталист, создал производство, создаю кучу полезных вещей, даю зарплату тыще людей.. и что я не "благодетель"?? :sm15:
     
  22. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    До революции 1917 года тоже были капиталисты, тоже было производство, тоже были зарплаты, но однако ж трудящийся народ не был счастлив в таких условиях и люди требовали как увеличения зарплат, так и сокращения рабочего дня, но капиталисты были против. Чем все кончилось: 2 революции в России в 1917году, революция в Германии в 1918 году, итд.. Сейчас вот в Англии происходят массовые погромы.. В Греции тоже были забастовки в этом году..Трудовой народ недоволен,бастует, но ведь люди бунтуют не от счастливой жизни..
     
    Последнее редактирование модератором: 10 авг 2011
  23. Domlno

    Domlno Пользователи

    Регистрация:
    05.06.2009
    Сообщения:
    1.062
    Симпатии:
    43
    Адрес:
    Санкт- Петербург
    Думаю именно этим принципом руководствуется от силы одна 7-я часть россиян, да и вобще людей. Остальные живут либо паразитируя либо разрушая то что создали другие, либо пытаясь собрать как можно больше благ материальных под крышей дома(банка) своего.

    В Англии не из за этого погромы. Распустили они их. По радио говорят лишь о том что менты убили гражданина, забывая сказать что он был негром- наркоторговцем, бандитом по сути и сам начал стрелять в полицейских.Далеко не невинную овечку пристрелили. Сам виноват. Или теперь если стреляют в полицию она отвечать не должна если негр стреляет? И из за этого началось такое..Распустили вобщем. Думаю большинство из марадёров -погромщиков и забыли уже из за чего всё началось. Всегда найдутся недовольные. пожили бы они у нас- поняли бы где Кузькина мать, вернулись бы в Англию были бы как шолковые, поняли бы насколько там хорошо им жилось по сравнению со здешними "иноземцами" да и простыми гражданами.
     
  24. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    Погромы- это как следствие недостатков самого капитализма: ведь если было бы этим людям хорошо жить в Англии, то они не стали бы идти ни на криминал, ни на грабежи, ни на погромы, ни на баррикады. Меня вот удивила слабость английской системы безопасности, что ни спецслужбы не смогли предотвратить погромы целого района, ни полиция . И за что им только деньги платят? Передают, как толпа грабителей в 300- 500 человек сжигала и грабила лондонские магазины, и что там были в том числе подростки-шпана 14-16 лет из неблагополучных английских семей. Но ведь наверняка кто-то все эти погромы организовал, ведь выход 500 человек(!) на одно и то же преступление- неспроста всё это.. Или кто-либо из лидеров мировой организованной преступности организовал всё это, или какая-нибудь иностранная спецслужба организовала.. Также, это ведь наглядный пример недостатков "хвалёного" английского воспитания и "хвалёного" английского образа жизни: ведь если люди плохо воспитаны, то в этом виноваты как их учителя, так и их родители..
     
    Последнее редактирование модератором: 10 авг 2011
  25. Hatshepsut

    Hatshepsut Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2010
    Сообщения:
    541
    Симпатии:
    9
    это массовый психоз
     
  26. Причастный к благотворению

    Причастный к благотворению Member

    Регистрация:
    15.07.2011
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Уважаемый петербуржец !

    То, что Вы обрисовали в отношении капитализма и политики, есть корпоративизм,

    где "корпорациями", отстаивающими пользу для себя с причинением вреда другим,

    выступают классы или страны (и те, и другие — некие социальные группы).

    Но Вы зря категорично говорите, что принцип благотворения в экономике и политике невозможен —

    он возможен, просто его, увы, придерживаются далеко не все и не всегда.

    Тем не менее, в экономике и в политике в среде корпораций случаются "островки"

    взаимовыгодного, товарищеского соседства, сотрудничества, которые приближаются к благотворению.

    Что же касается отдельных людей и небольших социальных групп, то они вполне могут быть и бывают благотворительными.
     
  27. Причастный к благотворению

    Причастный к благотворению Member

    Регистрация:
    15.07.2011
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Уважаемый artistst !

    Вы правы, никакой деятель не может предусмотреть в обширной пространственной и временной перспективе

    всех последствий своих действий, а таковые неумолимо могут быть вредными.

    Но подобная ограниченность людей есть данность — люди же не боги.

    Однако люди могут и должны посильно предусматривать последствия своих действий.

    Такое предусмотрение есть ответственность,

    и каждый зрелый человек довольно неплохо чувствует свой потенциал ответственности, который ему не следует "предавать".

    Если же иной человек ведёт себя вполне цельно, но окружающие раз, другой, третий указывают ему

    на его дурную недальновидность, то человеку следует поработать над собой

    для обретения большей внимательности, обстоятельности, сообразительности.

    Иначе говоря, принцип благотворения есть принцип подчёркнутой ответственности, принцип стремления к совершенству.

    В свете моего опредления блага, путь в ад выстлан не благими намерениями,

    а теми намерениями принести пользу, реализация которых была явно вредной.

    Если же намерения принести пользу не вылились во вредные дела, то они не есть грех.

    Кстати, намерения не могут быть "благими", они могут быть лишь "полезными",

    поскольку благо определяется, во-первых, как "действие",

    а во-вторых, через баланс пользы и вреда

    (такой баланс, когда польза, скажем так, больше нуля, а вред стремится к нулю).

    Вы правы, что не следует капиталистов огульно записывать в лагерь неблагих людей.

    Капиталист, как правило, есть не только собственник некой производственной "машины",

    получатель с неё прибыли, но и состоявшийся организатор, рулевой этой машины.

    Как ни крути, собственность/прибыль выступают мощным стимулом достижения организационно-управленческих высот.

    Но что стоит за стремлением к прибыли, к получению богатства?

    Если потребительский эгоизм, то капиталист безудержно "шагает по головам",

    если же желание заниматься социальным творчеством/совершенствованием,

    то капиталист на основе сосредотачиваемых им средств выступает социальным устроителем, меценатом —

    для пользы своих работников, для пользы родного города, страны, а иногда, глядишь, и человечества.

    И это вполне благотворительно (благодетельно).

    На сдерживание эгоистических устремлений капиталистов в некоторых странах работают

    законодательство (в частности, мощное налогообложение), общественное мнение, культура,

    в результате в этих странах реально стирается грань между капитализмом и социализмом — существенно "социальные государства".
     
  28. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    Принцип благотворения невозможен: в природе одни живые существа пожирают других, чтобы не умереть от голода. Если волк не съест зайца, то волк сдохнет от голода. Что "благо" для волка, то вред для зайцев. Что благо для коня, то вред для овса. [​IMG] Что благо для человека, то вред для поросёнка. А вы придерживаетесь принципа благотворения? Или вы не едите мясо, свинину, хлеб? А скажите, что вы сегодня съели?
     
  29. Причастный к благотворению

    Причастный к благотворению Member

    Регистрация:
    15.07.2011
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Уважаемый петербуржец !

    Я сегодня "не съел человека".

    То есть, позвольте, напомню, что в представленном мной принципе благотворения

    говорится о полезном действии, которое не причиняет вред никому из людей,

    о животных же и растениях в нём не толкуется.

    Иначе говоря, благотворение у меня, по определению, ограничивается человеческим обществом.

    Я согласен, что расширение принципа благотворения на животный мир весьма уместно.

    Так ведь часть людей подобным образом и поступает, и я их очень уважаю.

    Но обойтись без поедания растений,

    а также, скажем, без убийства мелких насекомых, коих мы невольно топчем,

    люди вряд ли когда-либо смогут.

    Это есть некая данность нашего существования.

    Ведь положение дел таково, что уже фактом своего существования мы можем кому-то быть вредны.

    (Аналогично: земля вращается, от этого не уйти, но для кого-то это, допустим, нехорошо.)

    Первостепенная задача для людей — жить не без пользы (развиваться, быть взаимно чуткими, помогающими)

    и при этом не вредить: ни себе, ни своим близким и т.д.

    Добавлю также с Вашей подачи: и не мучать животных.

    Очень уместна при этом и задача перейти на вегетарианство.
     
  30. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    ,

    Невольно? А если комары или клопы вас укусят, потому что им нужна ваша кровь, вы не будете их убивать?

    ************************************************************************

    Спрошу: а готовы ли вы в рамках вашего принципа благотворения половину вашей зарплаты, доходов пожертвовать на прокормление голодающих жителей Африки, или же нет, и ваше благотворение- только на словах, но не на деле? Пишут, что в Сомали сейчас засуха, голод, африканцы тамошние нуждаются в еде. [​IMG]

    ***************************************************************************

    С вегетарианством, срывая и поедая растения, вы принесёте вред растению, живому существу, а растение ведь живое: состоит из живых клеток.
     
    Последнее редактирование модератором: 14 авг 2011
  31. Тамлин

    Тамлин Пользователи

    Регистрация:
    30.08.2010
    Сообщения:
    4.245
    Симпатии:
    167
    я ломааааал стеклооуууу!!!
     
  32. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    Иван, а зачем ты ломал стекло? [​IMG]
     
  33. Тамлин

    Тамлин Пользователи

    Регистрация:
    30.08.2010
    Сообщения:
    4.245
    Симпатии:
    167
    Когда я понимаю, что не согу сделать благо я ломаю стекло. я-суров
     
  34. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    Интересно, и как много стёкол ты сломал за свою жизнь? [​IMG]
     
  35. Тамлин

    Тамлин Пользователи

    Регистрация:
    30.08.2010
    Сообщения:
    4.245
    Симпатии:
    167
    как стекольщик со стажем, могу заверить, что много!

    как стекольщик со стажем, могу заверить, что много!
     
  36. Domlno

    Domlno Пользователи

    Регистрация:
    05.06.2009
    Сообщения:
    1.062
    Симпатии:
    43
    Адрес:
    Санкт- Петербург
    При чём тут капитализм... В нём конечно есть недостатки( а где их нет? В нашем таталитаризмо-пофигизме их по более будет..), но мне кажется это не те причины. Они изначально сделали такие пособия по безработице что на них можно было очень не плохо жить. Я не говорю что они должны быть такими как у нас- чтобы на них и существовать то невозможно было. Но во всём должна быть мера. Пособие должно быть таким чтобы и жить можно было но при этом был хороший стимул пойти работать. А они привыкли к халяве и когда размер халявы уменьшили они естественно начали возбухать.Их спрашивают из за чего это началось- говорят что из за того что пособия мол уменьшили..С жиру бесятся. А тут такой повод- негритянского наркоторговца начавшего перестрелку грохнули. А то что подростки подключились и разные дебилы так это толпа.Это заразно если ты слаб и не можешь этому духу толпы- энергии,противостоять. Вы не читали про психологию толпы? Почитайте- поучительно, и иногда может и жизнь спасти знание того что нужно делать если попал в такую толпу. Плюс возможность пограбить...многие на это повелись, помарадёрствовали а теперь расплачиваются- камеры поразбивать мозгов то не хватило.. Спецслужбы лопухнулись конечно по полной программе. Им это ещё может аукнуться. Естественно это всё было начато кем то не без мозгов, и этот кто то теперь знает насколько слаба тамошняя полиция и проч....А о недостатках воспитания и образа жизни не нам с вами говорить т к оглянитесь вокруг- ..и кто хуже воспитан, англичане или русские? Да и большинство погромщиков судя по кадрам тамошние приезжие- типа наших "тожиков". Начнись у нас беспорядки на почве нац розни, оказалось бы что "иностранцы" гораздо сплочённее и нам-русским пришлось бы у них этому поучиться, чтобы не попасть под раздачу.
     
    Последнее редактирование модератором: 14 авг 2011
  37. Эльниньо

    Эльниньо Посетитель зоопарка

    Регистрация:
    31.12.2006
    Сообщения:
    7.663
    Симпатии:
    1.329
    Адрес:
    Питер
    Пьяные туристы-англичане на исторические памятники в центре города в Прибалтике писают в открытую.

    Такшта...
     
  38. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    ты, родной, считаешь, что русские нравственнее англичан, лопушок?
     
  39. Domlno

    Domlno Пользователи

    Регистрация:
    05.06.2009
    Сообщения:
    1.062
    Симпатии:
    43
    Адрес:
    Санкт- Петербург
    Ну не родной а родная..если вы ко мне обращаетесь. Я не считаю что они лучьше нас но и что хуже тоже...В семье не без урода. И у них и у нас что с культурой что с образованием туговато очень, особенно в последние годы. И проблемы с эмигрантами те же. Просто не стоит их строго судить когда сами в таком же г..сидим. Уровень жизни то у них повыше чем у нас ( я не наших чиновников имею ввиду) а проблемы с воспитанием -образованием те же.
     
  40. Эльниньо

    Эльниньо Посетитель зоопарка

    Регистрация:
    31.12.2006
    Сообщения:
    7.663
    Симпатии:
    1.329
    Адрес:
    Питер
    Ты бы прекратил в личке делится своим гомосексуальным опытом.
     
  41. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    вижу признаки устойчивого здравомыслия :sm171:
     
  42. игнатий

    игнатий Пользователи

    Регистрация:
    24.06.2009
    Сообщения:
    2.772
    Симпатии:
    61
    Адрес:
    С-Петербург
    почесать Гондурас можем и мы, а вот беспокоить он после этого начнет Америку.

    может и надо его почесать. Чтоб пиндосы не чесали Грузию
     
  43. Domlno

    Domlno Пользователи

    Регистрация:
    05.06.2009
    Сообщения:
    1.062
    Симпатии:
    43
    Адрес:
    Санкт- Петербург
    Последний кризис показал что когда чешется что то у Америки жопочёсица нападает на всех. Сначало надо от доллоровой зависимости избавиться а потом чесать что ни попадя. Только вот в ближайшие десятилетия это нам не грозит, т к на верхних этажах никто об этом не чешется и тыковку свою по этому поводу не чешет. Как говорится низы не могут-" верхи не хотят"..
     
  44. Причастный к благотворению

    Причастный к благотворению Member

    Регистрация:
    15.07.2011
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0


    Уважаемый петербуржец !

    Использование человеком растений для пропитания и хозяйственных нужд

    есть и необозримо долгое время останется для человека данностью его земного бытия.

    В связи с этим или же независимо от этого человество в максимально подавляющей своей части

    не имеет к растениям такого сочувствия, как к животным, видит в них организмы, но не видит в них существ.

    Поэтому принцип благотворения уместно расширять от человеческого сообщества к сообществу существ (животных),

    но практически невозможно распространять на растения.

    Хотя, следует заметить, что чрезмерное использование растений или их случающееся немотивированное уничтожение

    люди склонны порицать: не только по причине заботы о среде своего обитания,

    но и из определённого уважения к растениям как к специфическим существам, из уважения к природному организму в целом.

    Во многом аналогично получается и с очень маленькими организмами, с микроорганизмами (и растительного, и животного рода),

    которые окружают людей в колоссальном количестве, которых люди не воспринимают,

    и потому "обволокнуты", наполнены ими и одновременно массово губят их движениями своего тела/организма.

    Бесчувственное, принципиально асоциальное отношение людей к ним — всё та же данность.

    Причём, если люди ещё хоть как-то способны "обходить" в своей жизнедеятельности <макро>растения,

    то быть "лояльными" к микроорганизмам — всё равно что пытаться прыгать выше головы, обгонять свою тень.

    При этом уничтожение человеком микроорганизмов является не только эффектом "слона в посудной лавке",

    но и, как и в случае с уничтожением растений, способом выживания: только помимо потребления, также и борьбой

    (например, выздоровление человека есть борьба его организма, медиков с болезнетворными микробами).

    В подобном ключе люди относятся и к ряду видимых ими вредящих им насекомых, уничтожая их в самообороне.

    Однако возникающее при этом некое моральное беспокойство намечает перспективу

    возможного (в будущем, благодаря немалым усилиям) преодоления такого уничтожения:

    эффективное отпугивание, изгнание из жилищ, от людских тел мух, комаров, клопов и др.

    Под "половиной зарплаты" Вами подразумевается относительно большая сумма денег,

    жизненного ресурса индивидуума, утрата которых нарушает его нормальное существование —

    в свете выдвинутого мной определения блага "вредит" ему.

    А раз в обсуждаемом действии наличествует вред (для самого деятеля),

    то это действие, по определению, не является благом.

    Такое и многие сходные действия как раз и назыаются "жертвование".

    Жертвование, строго говоря, благом не явлется.

    В нём часто бывает много величия, пользы, но благо есть тот идеал действия, когда обходятся без жертв.

    Слово "пожертвование" нередко означает не малое жертвование,

    а просто дарение чего-либо нуждающимся, которое может быть для дарящего лишено негатива.

    Однако такие пожертвования неминуемо избирательны

    (если одарять всех быстро попадёшь в ситуацию жертвы).

    И здесь для каждого человека значимы "свои голодающие".
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей