Скрыть объявление
Здравствуй, дорогой посетитель!

Рады вашему визиту на Форум Санкт-Петербурга.

Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Хорошего вам дня!

Иисус Христос. Посланник божий или Бог?

Тема в разделе "Религия", создана пользователем Бактериофаг, 15 июн 2007.


  1. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Иногда бываю в церкви. Я и в мечети бываю, и в буддийский храм могу прогуляться, мельком был и в синагоге, и в католическом костеле, и в кирху захаживал. В церковь нет, не помолиться захаживаю, а с женой иногда захожу, и пока она там свечку кому-нить ставит, я время не теряю, денежки во все копилки опущу на благое дело и иконы хожу рассматриваю. А чё тупо в машине сидеть и ждать? Бог для меня един, я его, в отличие от заблудших, не делю.

    Но вопрос вот в чем -- Всякий раз бывая в церкви, слышу "Бог Иисус", "Христос, Бог наш" и подобное. И всякий раз задумываюсь почему Иисуса называют Богом, если в той же Библии говорится, что Бог един (единобожие). И ведь молясь, восхваляя и прося Бога Иисуса, почему люди не упоминают другого, первого, основного Бога? Которого считают отцом Иисуса. Я не считаю "Во имя отца, сына и святого духа", это считаю "припевом песни" так сказать. Спросите себя сами с кем у вас ассоциируется понятие Бог. Спросили? Поняли теперь?

    Для меня Бог един. А все остальные: Авраам (Ибрахим в Коране), Ной (Нух в Коране), Моисей (Муса в Коране), Иисус (Иса в Коране), Мохамед -- это посланники Его, единого для всех.

    Кстати, Иисус очень почитаем в Коране, в Исламе как пророк и посланник Бога единого. В Коране ему и матери его Марии (Марьям) уделяется очень много внимания и почета. Это можно даже в инете найти, например тут: Из Корана "Слово от Аллаха, имя которого Мессия Иcа, сын Марьям" [Т.Бондарева]

    Не меньше внимания уделено в Коране его матери, где с величайшим уважением говорится о Марьям (Марии), "достойнейшей из женщин".

    Сайт тут:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
    Последнее редактирование модератором: 15 июн 2007
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
    Да, Вы, батенька космополит.

    Да,да и у буддистов тоже есть упоминания об Иисусе (Исса) и матери его и могилы там же..................................................

    Вы рассуждаете, как мусульманин (либеральный) хотя и у них там внутренние вооруженные разногласия на религиозной почве.

    В Православии т. е. ортодоксальном Христианстве бог -триедин....

    три в одном и единое в трех.... Если Ваше сознание в состоянии взлянуть на это в метафизическом, теософском смысле.......браво.
     
  4. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    В православном догматическом богословии говориться о единстве божества в трех лицах( догмат о Св троице)

    Иисус был именно богом, а не пророком. Евангелия от Матфея. Иисус спрашивает учеников: «За кого почитают Меня люди?» (Мф.16:13)

    Ученики отвечают:

    -Кто-то считает, что Ты Иоанн Креститель. Кто-то говорит, что Ты – Иеремия, Илия, что Ты пророк…

    -Хорошо, а вы за кого Меня принимаете?

    Петр говорит:

    -Ты Иисус Сын Бога Живого.

    Петр пришел к откровению, что Иисус не просто человек-пророк - Он Сын Божий.

    Иисус говорит:

    -Блажен ты Петр. Не плоть и кровь тебе открыли это, но Отец Небесный. На эту тему есть очень яркая лекция дьякона Андрея Кураева "Земная биография Христа" Если Вам интересно, ее можно скачать в инете, могу дать ссылку.

    Первая богословская система, отрицавшая божественность Христа, была сформулирована александрийским священником Арием (IV в.), проповедовавшего, что когда-то Сына Божия, Второго Лица Святой Троицы (Иисуса Христа) как личности не бы­ло, что Он сотворен Богом Отцом из ничего прежде всех других творений и, следовательно, не совечен Богу Отцу, а значит, и Иисус Христос, воплотившийся Сын Божий, — не Бог в полном смысле этого слова. Вторая богословская система, отрицавшая бо­жественность Христа, — несторианство (по имени Констан­тинопольского патриарха Нестория (5 в.), учила о Христе как просто о человеческой личности, но в высшей степени Богом одаренной. И третья крупнейшая ересь, впервые сформулированная архимандритом Евтихием в Константинополе (5в.), — моно­физитство . Оно выражает оши­бочное мнение, что Иисус Христос был только Богом, так как человеческая природа прекратила в Нем свое существование после соединения с Божественной природой. Из монофизитства логически следовало бы то, что Христос не единосущен нам. Это означало бы, что у нас нет возможности реально соединиться с Ним. Истинные христиане соединяются с Христом в таинстве Евхаристии. Попробую объяснить немного о значении этого таинства. дело все в том, что употребляя в пищу различные продукты, наш организм переваривает их и преобразует их для своих нужд. При принятии причастия происходит равно обратная реакция.Тоесть мы принимаем причастие ( тело и кровь Христову) и таким образом соединяемся с ним и этоспособно преобразовывать нас изнутри,т.е мы как бы становимся частичкой этой крови и плоти Христа. Но перед этим, конечно должно быть искреннее покаяние, т. е очищение своего духа, а тело освещается при принятии даров. Смею надеятся, что не сильно Вас загрузила. А вообще догматика мне всегда нелегко давалась. :cray:
     
  5. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Marraine

    Отнюдь, нисколько не загрузили. Наоборот, прочел Вас с великим интересом.
     
  6. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да? Но мое сознание все-же ищет ответ даже после Вашего разъяснения.

    А именно:

    1) Иисус появился намного позже сотворения мира и всего 2007 лет назад. Получается, что ДО этого момента триединства не было и Бог был ущербен? (Да простит Он мои слова, но я ищу истину). Ущербен или самодостаточен и без Иисуса?

    2) Если Бог это --"бог -триедин....три в одном и единое в трех...." (С), то получается, что он , все-таки, не един, а состоит из трех непременных атрибутов? Причем, один из составляющих появился буквально недавно. А если Он "три в одном", то получается, что Он легко уязвим? Принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял.

    3) Если один из составляющих Бога появился только недавно (2007 лет назад), то значит ли это, что вскоре может появится и четвертая и пятая и шестая составляющие Бога? Если "да", то что получается, что нынешний Бог несовершенен?

    Вобщем, вопросов у меня стало ещё больше ;)
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
    Бог был в иудейском талмуде ((старый завет) у православных). В нем и было сказанно, что придет Мессия (Христос), спаситель для спасения человечества........

    Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" - 1 Ин. 5:7; Быт. 3:22, 11:7; Ис. 6:8; 48:16.

    "И крестившись Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение" - Мф. 3:16-17.

    Бог-Отец.

    "По предведению Бога Отца..." - 1 Пет. 1:2.

    "Но у нас один Бог Отец" - 1 Кор. 8:6.

    Бог-Сын - Иисус Христос.

    "Ибо на Нем положил печать Свою Отец Бог" - Ин. 6:27.

    "Их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" - Рим. 9:5.

    "И беспрекословно -великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" - 1 Тим. 3:16.

    "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" - Ин. 1:1.

    "Я и Отец - одно" - Ин. 10:30.

    "Он (Христос), будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" - Флп. 2:6.

    "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"-Мф. 28:19.

    "Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь" - 2 Кор. 13:13.

    Бог Дух Святой.

    "Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?.. Ты солгал не человекам, а Богу" - Деян. 5:3-4; 1 Кор. 3:16.

    Мы веруем, что каждый рожденный свыше человек имеет в себе Отца, Сына и Духа Святого.

    "Пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" - 2 Ин.9 ст.

    "Исповедующий Сына имеет и Отца" - 1 Ин. 2:23.

    "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" - 1 Кор. 3:16; Рим. 8:9.

    Еще раз прошу обратить внимание на метафизику, а не на то конкретное определение словазначения, к которому мы все привыкли......Бог -не бородатый дедушка, повелевающий и наказывающий (ну примитивно обьясняю) ......слово, свет, любовь все это очень далего от низменного материального мира в котором мы все пребываем....для этого и послан был сын божий (часть бога) ....показать и определить правдивое определение сушествования в данном мире (плоскости).......
     
    Последнее редактирование модератором: 15 июн 2007
  9. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
  10. Джага Аудрини

    Джага Аудрини Пользователи

    Регистрация:
    28.04.2007
    Сообщения:
    257
    Симпатии:
    0
    Возьми калькулятор, Новый Завет и подсчитай: сколько раз Христос называет себя Сыном Человеческим и сколько раз - сыном Бога, или самим Богом (действительно интересно). Думаю, сам поймёшь: о чём хотел человек сказать и кем он сам себя считал... Неужели нельзя как-то иначе взглянуть на человека, на мир, на веру?
     
  11. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Бог неизменен всегда. В книге бытия сказано:" И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.Быт 5:1 Прем 2:23 Сир 17:3

    Заметьте, написано сотворим. В богословии это называется творческим советом. Бог советуется с кем то. Понятно, что не с ангелами, потому что они лишь вестники, т.е посланники Божии. Бог советуется между собой же. Иисус является вторым лицом Троицы. Посмотрите внимательно на икону Рублева, все ясно станет. Там как раз изображен есть этот сюжет творческого совета.

    Почитайте догматическое богословие Лосского, Там все более менее понятно для новоначального описано.

    3) Если один из составляющих Бога появился только недавно (2007 лет назад), то значит ли это, что вскоре может появится и четвертая и пятая и шестая составляющие Бога? Если "да", то что получается, что нынешний Бог несовершенен?

    Вобщем, вопросов у меня стало ещё больше [​IMG]
     
    Последнее редактирование модератором: 15 июн 2007
  12. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Если это сам Бог пришел на землю в образе Христа, то получается он сам с собой разговаривал и сам у у себя просил перед Голгофой "Отец мой небесный, отведи от меня чашу сию, но если будет воля твоя, то приму её...."?! Что-то не стыкуется у меня такое. :unsure:
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
    Вы ссылку

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    мою прочли.....................................

    Воистину--------Имеющий уши да услышит, умеющий видеть да увидит......

    1. Общая природа. Точно так же, как земные отец и сын — это человеческие существа, имеющие одну и ту же природу, так и небесные Отец и Сын имеют общую природу — божественную. В какой-то момент истории Сын принял образ человеческий и стал Иисусом Христом. Отец никогда «не брал Себе Сына» — они были таковыми от вечности и таковыми навеки останутся.

    2. Власть Отца. Несмотря на общность природы, Отец имеет над Сыном власть, точно так же, как и земной сын, будучи таким же человеком, как и отец, тем не менее подчиняется его руководству. Вот почему, находясь на земле, Иисус допускал со Своим Отцом отношения господина и раба, как и сыновья подчиняются власти отца в совместном с ним деле.

    3. Любовь Отца к Сыну. Имея над сыном власть, отец, однако, ощущает большую близость с ним, чем с любым рабом, и все, что имеет, в конце концов передает сыну. Сын Божий ничего не делает Сам, кроме того, что, как Он видит, делает Его Отец (см.: Ин. 5:19), и Отец любит Его (см.: Ин. 5:20) и открывает Ему все Свои замыслы, намереваясь однажды передать Ему власть, дабы все на земле почитали Сына так же, как чтят Отца (см.: Ин. 5:22–23).

    Вот что имеет в виду Библия, когда говорит, что Иисус есть Сын Божий. Вопрос этого родства следует рассматривать в духовном, вечном контексте. Это отнюдь не плотское, земное родство, как предполагает Коран
     
    Последнее редактирование модератором: 15 июн 2007
  15. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Ничего удивительного, что бы понять это надо многое изучить. Сложно все это воспринять для человека не воцерковленного и поверхностно знающего вопрос. К тому ж, как я поняла вам ближе Коран, нежели Библия. Ну вот может это Вам поможет понять:

    Шестой Вселенский Собор, собравшийся в 681 году в Константинополе, подтвердил единство Христа в двух природах и уточнил учение о двух природных волях во Христе, которые не могут противоречить одна другой, так как воля человеческая подчиняется воле Божественной - воле Бога. Ссылаясь на недошедший до нас труд святого Афанасия Велико­го, где дается толкование слов Христа: «Душа Моя те­перь возмутилась... Отче! избавь Меня от часа сего» (Ин. 12, 27), отцы Собора подчеркнули, что в воплоще­нии человеческая воля есть собственная воля Слова, Таким образом, Сын обладает собственной волей и, сле­довательно, Его воля уже не является только волей От­ца; тем самым создается как бы некое разделение меж­ду Сыном и Отцом. Все домостроительство спасения зиждется на подчинении этой собственной воли Сло­ва, человеческой Его воли, воле Отца. Потому что «во-ипостазированная» Словом человеческая воля не раз­рушается, подобно тому, как плоть Христа, хотя и обо­женная, сохраняет всю реальность плоти тварной.Но этой выбираю­щей воли нет во Христе, или, вернее, она существует в Нем как Божественная свобода; по отношению же к Богу нельзя говорить о «свободных решениях», пото­му что единственное решение Сына - это кенозис, при­нятие на Себя всех условий человеческого существова­ния, совершенное подчинение воле Отца. Собственная воля Слова, Его человеческая воля подчиняется Отцу и по человечеству проявляет согласие Нового Адама со Своим Богом, причем это не колебание между «да» и «нет», а всегда только «да», даже и сквозь «нет» ужа­са и возмущения: «Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия, впрочем не как Я хочу, но как Ты» (Мф. 26, 39). Так само поведение Христа свидетельствует о сво­боде. Но свобода эта не есть непрестанный выбор, ко­торый нарушал бы цельность Личности Спасителя; она не представляет собой также и постоянной необходи­мости для Христа каждый раз сознательным выбором подчинять свою обоженную плоть таким потребностям нашего падшего состояния, как, например, сон или го­лод: мыслить так, значило бы превращать Иисуса в ак­тера. Здесь свободой управляет личное, а потому в «еди­ное» сознание Христа. Это - Его окончательный и неиз­менный выбор: взять на Себя всю ущербность нашего состояния, вплоть до последнего рокового конца - смер­ти. Этот выбор есть превечное согласие на полное, до последних глубин, приятие в Себя всего, что состав­ляет паше положение, то есть нашего падшего состоя­ния, и эти глубины суть - предсмертная тоска, смерть, сошествие в ад.

    Не смог бы Бог принести искупительную жертву, не приняв в себя всю природу человеческую.

    Говоря простым языком, невозможно понять бедственное положение и сущность падшей природы человеческой, не испытав и не приняв его природу по сути.
     
    Последнее редактирование модератором: 15 июн 2007
  16. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    85
    Честно говоря, мне всегда было сложно постичь божественную суть Иисуса... Как проекции Бога на земеле? Может и так, но вот Бог Ветхого Завета для меня всегда был и останется ближе Иисуса. Даже если сравнить содержание Ветхого и Нового заветов - исторический период, охваченный в Ветхом Замете дает неизмеримо больше информации да и почвы для веры, чем период, охваченный Заветом Новым. Но это - сугубо для меня.
     
  17. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Бог всегда был и есть один. Называйте его ветхозаветным, если вам так проще.

    Иисус не является проекцией Бога на земле, это и есть Бог. Человеческая природа на столько была искажена, что простых каких-то методов для ее исправления, кроме как пришествие самого Бога не было. Нужны были радикальные методы. Простым языком это можно рассказать, напримере сапромата. Вот, когда нужно соединить два сплава, то перемычкой может быть только такой сплав, который имеет свойства и того и другого металла, иначе связь эта окажется не прочной. Бог для того и воплотился в человека, что бы соединить падшую природу человека с Богом, с собой же. Почитайте внимательно Новый завет, вспомните, когда Иисусу говорят о смерти Лазаря, его друга, он заплакал. Эмоции скорее свойственны человеку, нежели Богу. Затем он пошел и воскресил его из гроба, а вот это уже говорит о том, что он Бог. Ну и так много можно привести примеров из Нового завета. Иоанн златоуст говорил " Вот великое благочестие тайны-Бог пришел к нам". А преподобный Иоанн Дамаскин вывел такую формфулу о Боге

    "Не все в Боге познаваемо, но не все непознаваемо. Не все познаваемое выразимо, но не все непознаваемое невыразимо."
     
  18. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    То, что Бог один, мне понятно. В принципе, я в своем первом сообщении так и написал. Но почему тогда после появления и ухода Христа, Бога отца перестали поминать. Повсюду хвала только "СЫНУ" Бога. Повсюду только и слышно "Бог Иисус Христос". А где Отец? И значит ли это, что если Бог решит ещё кого-то прислать к людям с истиной от себя, то после ухода очередного "сына", Бога станут называть уже по-другому, например "Бог Евлампий" или "Бог Джон Смит"(в зависимости от места рождения очередного такого "сына")?

    Не думаю, что Создателю истинному, во власти которого как стереть вселенную, так и начать всё заново, необходимо вселяться в какого-то человека, только для того, чтобы "соединить падшую природу человека с Богом, с собой же"(С). Я, все-же, думаю, что раз уж люди пошли в сторону от желаемого Создателем курса развития, то проще прислать к ним посредника между Богом и людьми. Посредника, который бы четко и внятно передал бы от Бога желаемую им стратегическую линию развития человечества, ещё раз напомнил бы и уточнил все предыдущие программы развития, объяснил бы в чём люди стали заблуждаться, освежил бы основные цели, ценности и миссии человества.

    И если человечество со временем опять пойдет не в ту сторону развития, то Бог вправе прислать ещё одного ПОСРЕДНИКА с более жесткими установками для человечества, с более прямыми указаниями "что такое хорошо, а что такое плохо". После Христа, IMHO, таким очередным ПОСРЕДНИКОМ был Мохамед. Не исключаю (при таком развитии человечества), что вполне может появиться и ОЧЕРЕДНОЙ ПОСРЕДНИК. Думаю, он принесет от Создателя ещё более жесткие требования.

    С уважением! :yes:
     
  19. Лонги

    Лонги Пользователи

    Регистрация:
    12.06.2007
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    0
    Ахтунг! Верите в человека, молитесь на иконы, нарисованные человеком, Библию эту читаете, которую люди же и написали, какой же это Бог?

    Ох как они сегодня бы пригодились... [​IMG] Только че-то никто к нам с небес не спускается [​IMG]

    Да Яхве или Иегова его называйте. "Господь муж брани, Иегова имя ему" (Исход глава 15.3)

    Бытие, гл22.14 "И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится"

    То есть имя богу дал все-таки человек?

    Бытие гл14-16 я вообще в шоке! Перепечатывать лень, но кто библию знает, наверное спорить не будет: избранный богом Иеговой народ евреи.

    В принципе, кто библию читал внимательно от и до, наверняка в курсе, кто что за бог [​IMG] Переписать даже самые выдающиеся высказывания повествователей мне не под силу [​IMG]

    Как говорится, каждому свое. Кто-то христианин, кто-то иудей [​IMG]

    Только один вопрос: почему христиане в России называют себя православными???? Ну не могут они быть "православными" по определению! Потому что "православные" СЛАВЯТ ПРАВЬ!, а не Христа.
     
  20. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не торопите [​IMG] Вы уверены, что с небес спустятся для того, чтобы помочь Вам, а не для того, чтобы отправить Вас в чистилище? ;)
     
  21. Лонги

    Лонги Пользователи

    Регистрация:
    12.06.2007
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    0
    Да ну нафиг, не верю я в это. Если м есть "ад", так по мне лучше славянское Пекло :)
     
    Последнее редактирование модератором: 18 июн 2007
  22. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
    """То, что Бог один, мне понятно. В принципе, я в своем первом сообщении так и написал. Но почему тогда после появления и ухода Христа, Бога отца перестали поминать. Повсюду хвала только "СЫНУ" Бога. Повсюду только и слышно "Бог Иисус Христос". А где Отец? И значит ли это, что если Бог решит ещё кого-то прислать к людям с истиной от себя, то после ухода очередного "сына", Бога станут называть уже по-другому, например "Бог Евлампий" или "Бог Джон Смит"(в зависимости от места рождения очередного такого "сына")?""""""

    Надеюсь, Вы все же просмотрели мою ссылку.....там вроде как все понятно.

    Люди обращаются к Иисусу Христу т.к. имея человеческую природу он доступнее и понятнее им. Ну извините даже младенцу понятно.

    У меня такое ошшшущение - что Вы не понять хотите, а ищете аргументации, устраивающие именно Вас........... [​IMG]

    и ПОЖАЛУЙСТА !НЕ БОГОХУЛЬСТВУЙТЕ, ведь мы не ерничаем над Аллахом.
     
  23. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я не ерничаю, поверьте. Древние говорили: "Только через сомнения можно придти к ИСТИННОЙ вере".

    Я и есть сомневающийся на Пути к Нему. Вы смотрели фильм "Малышка на миллион"? Там стареющий уже тренер Френки Дана (актер и режиссер фильма Клинт Иствуд) всё ещё искал истину в своей вере, сомневался, обращался с неудобными вопросами к пастырю своего прихода, за что тот всячески избегал уже контакта с вопрощающим и сомневающимся. Но Френки все-равно опять и опять шел, все-таки, в церковь. Но сомневался в некоторых постулатах. Так и я.

    Насчет богохульства... И не думал! А ерничать над Аллахом, ну так все-равно, что сказать "ерничать над Богом". Аллах и Бог - синонимы. Посмотрите "Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений" тут:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Из словаря синонимов:

    Бог:

    Бог, Аллах, Иегова, Саваоф, Небо, Всевышний, Вседержитель, Господь, Предвечный, Создатель, Творец. (Зевес, Юпитер, Нептун, Аполлон, Меркурий и др.) (ж. р. богиня); божество, небожитель. См. идол, любимец…

    Он ЕДИН! :yes:
     
  24. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
     
    Последнее редактирование модератором: 19 июн 2007
  25. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Marraine: "Посредник" непременно явится. Апокалипсис обещан давно и будет он в момент второго пришествия Христа. Потому, что только он,к оторый имел природу и божественную и человеческую и может являться посредником между Богом и человеком. "

    Если только Христос есть посредник, то кем тогда были Авраам, Ной, Моисей.....?

    Off... Всё, поехал работать....
     
    Последнее редактирование модератором: 19 июн 2007
  26. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
    Я уважительно отношусь к другим религиям (если они не агрессивны ), я православная христианка и для меня бог тоже един (три в одном) Христианство - это единственная религия, где Бог посылает человечеству своего сына. Христианство -это единственная религия, где показано что и человек имеет божественную сущность.Это религия не того ,что бог где то там, а что он с нами ,он в нас нужно только захотеть его познать...........Он всегда рядом, нужно только захотеть увидеть . Но человеку ближе его бренное(материальное) тело с его потребностями и постоянным желание удолетворятся в любых сферах.

    Помните как в "Ералаше":

    -Паралельные прямые не пересекаются (Я говорю)

    после многочасовых доказательств.....................

    -теперь понятно????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    -Да, теперь понятно -паралельные прямые не пересекаются,

    Аааа........ вот почему они не пересекаются? (Вы) [​IMG]

    Нет, ну он издевается (из мультика). :aggressive:
     
    Последнее редактирование модератором: 19 июн 2007
  27. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Они были земными людьми, которые получали откровения от Бога. Они были пророками.

    Пророк, не Бог, он человек.
     
  28. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    85
    О имени... Сначала все таки стоит узнать саму концепцию имени Бога и языка как такового именно в иудаизме, а также неточности смыслового перевода древне-арамейского на современный русский.

    О избранности... Любимый аргумент русских патриотов, и никто ни разу не дал себе труда задуматься, что народ избранный на страдания, да и просто о том, что избранность, это не столько право, сколько ответственность.

    В христиантсве заповедей 10. Кто-нибудь в курсе сколько их в иудаизме и почему их сравнивают с гранатом?
     
  29. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    85
    Религии не бывают агрессивными. Агрессивынми бывают только ностели религии, т.е. люди. :)
     
  30. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Христос тоже получал откровения от Бога. Чем отличается Моисей от Иисуса? Кроме всенародного распятия... Пока что, единственным доказательством того, что Христос был Богом, являются высказывания о нём окружающих его людей. Высказывания, которые зафиксированы в Библии, которые похожи все слово в слово, словно кто-то просто переписал эти слова дюжину раз. Может действительно Библия появилась на свет в том виде, в котором мы сейчас её видим аж через 500 лет после смерти Христа? Может действительно Библию за эти 500 лет церковь правила и рафинировала на свой вкус и под свои цели? Сам Христос нигде не утверждает, что он -- Бог. А слова "отец мой небесный" и я иногда произношу. И что? Следуя Вашей логике...

    Кстати, про Коран, раз Вы его затронули... Он в наше время представлен именно таким, каким он был написан со слов Мохамеда. Писцам, калиграфам древности (в древности именно переписыванием размножались и распространялись книги) запрещалось даже на буковку ошибиться в Коране. Писцы--переписчики Корана тщательно отбирались, не всякому давалось такое право. Переписчики Корана были в почете и щедро одаривались. НО! Если калиграф допускал хоть одну ошибку, хоть на одну букву ошибался при переписывании Корана, то ему отрубали руку. Если калиграф допускал собственное толкование какой-либо фразы Корана и так свое мнение и записывал (мнение переводчика, разночтения, уточнения и прочее), калиграфа убивали. Причем, убивали всю его семью, чтобы такое дрянной род вовсе не размножался более. и только благодаря таким мерам мы сейчас видим именно тот Коран и именно те слова, которые были изначально, неискаженные слова.

    История гласит, что однажды сын и ученик одного калиграфа спросил у отца: "Отец, не все понимают писание. Почему бы Имаму не написать комментарии к Корану, которые бы приоткрыли Коран и украсили его?" На что отец ответил: "Сынок, девственнице не нужны украшения" (Имеется в виду, что ничто так не украшает непорочную девушку, как её девственность. На Востоке это свято).

    С уважением!

    1 :good:
     
  31. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    85
    Азер.spb,

    а вот русские переводы Корона грешат разночтениями. Как минимум три разных перевода с довольно серьезными различиями, в мелочах, конечно же, но все таки... Впрочем, это всеобщая беда переводчиков, достигнуть полной аутентичности текста, тем более ТАКОГО (а это касается так же и Торы, и Библии) - весьма и весьма сожная задача.

    Впрочем, в христианстве ситуация не исчерпывается "трудностями перевода", множество религиозных войн началось из-за неточностей в списках Библии. Россия избежала этого только по одной причине, впервые Библия была опубликована при Елизавете (если не ошибаюсь). До этого печатались только церковные книги.
     
    Последнее редактирование модератором: 19 июн 2007
  32. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    да, Даат, ты как всегда права, русские переводы Корана -- это.... (написал, да удалил, не могу такие слова рядом ставить). Поэтому, только Коран на арабском гарантирует совпадение с оригиналом. <_<
     
  33. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Вот, что говорит Священное Писание: " Я и Отец - одно " (Ин 10:30); "Видевший Меня видел Отца ; как же ты говоришь, покажи нам Отца ? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?" (Ин 14:9,10). Но в то же время мы находим взаимоподчинение: "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также... Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий" (Ин 5:19,26,27). Также и Святой Дух действует не от Себя, а от Отца и Сына: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин 14:26); "Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Ин 15:26); "если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Ин 16:7). В Библии есть целый ряд текстов, который уравнивает Отца, Сына и Святого Духа в Их божественности, но Священное Писание также показывает нам иерархию или взаимоподчиненность между Личностями Божества. Так что я не стал бы произносить категоричных высказываний в отношении Бога, природу Которого мы знаем ровно столько, сколько нам открыто в Писании. Мы не в состоянии знать истинной природы Бога потому, что человек все познает в сравнении, а сравнивать Бога нет с чем.

    Наверное хватит для того что бы осознать, что Христос не получал откровений от Бога, он и был им. Я уже писала, что основная проповедь Христа, была о себе самом!!!! Очень сложно заниматься первичой катехизацией по инету. Возьмите на себя труд и почитайте хотя бы Новый завет, если, как Вы говорите, что вы сомневающийся.Наше центральное расхождение с исламом лежит не в вероучительном подходе к Богу и Христу, а в учении о человеке. Мусульман убеждают, что фактически человек не грешен в библейском смысле этого слова — следовательно, он не нуждается в искуплении. Значит, мы должны особенно выделять библейское учение о том, что Мессия пришёл от Бога именно для того, чтобы сразиться с ужасающим царством греха.

    .

    Ответьте сами себе на такой вопрос "Человеку свойственно ошибаться?" Наверное, да.

    Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"(2-Тимофею 3:16).Слово, запечатленное в библейских книгах, "внушено" писцам или"вдохновлено" им Богом. Обозначающее это понятие греческое слово вподлиннике звучит как "теопнеустос", то есть буквально,-- " боговдохновенно ".

    На латынь же оно переводится как "инспирирован Богом" (inspirare --вдохнуть, вдуть). Поэтому способность призванных Богом людей записывать Егослово называется "инспирацией".Первом послании к Коринфянам, размышляя о том, возвещал ли он свою собственную, человеческую мудрость или же слово Бога, апостол Павел пишет:

    "А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божий. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого,живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но

    изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек

    не принимает того, что от Духа Божия... потому что о сем надобно судить духовно" (1-Коринфянам 2:10-- 14).

    Слава Богу, что в нашей религии все менее трагично в написании главной книги.

    Мне сложно справиться с герменевтикой Корана, жаль что на него я не встречала толкований.
     
  34. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    85
    Marraine,

    заранее прошу извинить за злую шутку, но почему же Бог не мог всем, записывавшим Его слово сказать одно и то же? история религиозных войн в Европе показывает сколько невинной крови на переписчиках Библии, из-за их ошибок начиналось братоубийство, а Вы утверждаете, что:

     
  35. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну, если учесть, что в той же Библии говорится, что Господь создал человека по образу и подобию своему, то Иисус был прав говоря "Видевший меня видел Отца". Согласно тому же выражению из Библии (про образ и подобие) и в полном соответствии с Вашей логикой, в ответ на просьбу детей "А покажи нам Бога" я абсолютно уверенно покажу на себя самого. И буду прав. Или нет?

    Насчет:"Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?" (Ин 14:9,10)."... Ну дык я до сих пор искренне считаю, что Бог во мне, ибо частица Духа его в каждом из творений его. Ну и через Дух же Его все мы в Нём, в Боге едином. Или опять не так?

    Вы не поверите, но я прочел Библию 2 раза. Внимательно прочел. Пытался понять. Времени помню тогда много было, валялся в армейском госпитале после одного дела. Вот тогда мне жена принесла Библию. Ну и прочитал с интересом. А Коран я читал в глубоком детстве. Кроме этого всего, я читал и Бхагават-Гиту" в классе 10м, одна девчонка вдохновила. Кстати, Библию я знаю лучше, чем моя глубоко верующая тёща [​IMG]

    Ок, Мессия сразился с царством греха. Скажите, а греха на Земле после этого "сражения" стало меньше? А если греха на Земле не стало меньше, то что? Зло непобедимо? Я так не считаю.

    Да, а насчет "мусульман убеждают"... Дык мне не очень-то нравится христианская мысль, что одним своим рождением я уже грешен! [​IMG] Нафиг нужен такой комплекс неполноценности с самого детства? [​IMG]

    Еще раз говорю, я трепетно отношусь к Иисусу, но не как к Богу, а как к посланнику Божьему. Так же трепетно и уважительно к нему и к его Матери Марьям ("Достойнейшая из женщин", "Мать Мессии Исы" -- из Корана) относится Коран. Посланниками Бога считаю Авраама(Ибрахим), Ноя (Нух), Моисея (Муса), Иисуса(Иса), Мохамеда. Мир им всем!

    И не исключаю появления очередного посланника. Где он родится и как его будут звать не знаю, но мы, наверно, все прочувствуем его приход. Да будет открыто сердце моё, но да не будет оно обмануто!

    С уважением!
     
    Последнее редактирование модератором: 19 июн 2007
  36. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Даат, а Вы серьезно полагаете, что все и всегда правильно истолковывали для себя слова Библии?

    Думаю и сейчас не мало найдется людей, которые по своему понимают текст Библии, не вникая в него особо. Я могу точно сказать, что не припомню эпизода, во всяком, буду Вам крайне признательна за указание источника, где бы указывалось, что переписчик Библии жестоко карался за ошибку в переводе, или переписи Писания, а так же вырезалась вся его семья.
     
  37. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
    Мусульманин: Коран полностью отвергает христианскую доктрину о триединстве. Бог един, Он не может быть триединым, как считаете вы. Это великое богохульство — говорить, будто у Него есть помощники. Все, что на небе и на земле, возносит славу только Ему одному.

    Главная причина ложного понимания доктрины о триединстве, бытующего среди мусульман, — это совершенно неправильное представление ее в Коране. Слово «триединство» нигде не встречается в этой Книге, однако ясно, что Коран стоит в оппозиции к вере в троичную божественную сущность, какую бы форму она ни принимала. Тем не менее он даже не пытается разобраться в основополагающей христианской доктрине о Боге как Отце, Сыне и Святом Духе, не противодействует ее извращению, источником которого, вероятно, явились сектантские учения, некогда распространенные на Аравийском полуострове.

    Кораническая троица: Иисус, Мария и Аллах

    Коран категорически отвергает христианское учение о Троице, которое он понимает как концепцию триады божеств — Иисуса, Его матери Марии и Аллаха (именно в таком порядке). В трех коранических отрывках эта доктрина резко критикуется как политеистическая и, следовательно, богохульная. В первом мы читаем:

    …и не говорите — три! Удержитесь, это — лучше для вас. Поистине, Аллах — только единый Бог. Достохвальнее Он того, чтобы у Него был ребенок.

    сура 4.171

    Слово, обозначающее здесь число «три», — обычное для Корана слово, оно появляется в Книге девятнадцать раз, всегда означает «три» и не может быть переведено как «триединство». Повеление не говорить об Аллахе как о трех личностях включено в отрывок, призывающий христиан «не излишествовать» в своей религии. Из противопоставления единственности Аллаха и «трех божеств» христиан явствует, что Коран не имеет представления о том, что христианская доктрина о Боге говорит о сущностном Его единстве.

    В другом отрывке Коран также называет трех божеств, которым якобы поклоняются христиане. Интересно, что все три отрывка, затрагивающие этот вопрос, находятся в тех частях Корана, которые пришли к Мухаммаду последними, и, видимо, он впервые услышал о триедином христианском Боге только в конце жизни, когда уже не имел возможности узнать точнее, что же такое триединство. Второй стих, касающийся этого вопроса, гласит:

    Не веровали те, которые говорили: «Ведь Аллах — третий из трех», — тогда как нет никакого божества, кроме единого Бога.

    сура 5.73

    И в этом отрывке нет никакой специальной ссылки на триединство или намека на какую-то осведомленность Корана относительно того, что христианский Бог — это триединая личность. Различие здесь проводится исключительно между единым Богом и тремя божествами и ничего не говорится о триединстве. Несколькими стихами позже Коран определяет двух других Богов Троицы, которым поклоняются христиане:

    Мессия, сын Марйам, — только посланник, прошли уже до него посланники, а мать его — праведница. Оба они ели пищу.

    сура 5.75

    Аргумент совершенно ясен. Иисус и Его мать Мария были всего лишь человеческими существами. Хотя Он был посланником Аллаха, но и до Него были другие точно такие же посланники. Мать Иисуса была не более чем праведной рабой Аллаха. Оба они должны были есть пищу, чтобы поддерживать свое существование. Так как же можно считать их богами наравне с Аллахом? Коран явно ошибочно понимает христианскую доктрину о Троице и представляет ее как учение о триаде, которую составляют Иисус, Мария и Аллах. Примечательно, что Аллах представлен в ней всего лишь третьим — в христианской доктрине о триединстве Бог, по крайней мере, занимает первое место!

    В древности в Аравии существовали различные секты, такие как несторианская, монофизитская и др., которые имели путаные учения относительно Бога, Иисуса и Марии, но ни одна из них не представляла эти три личности как Троицу. Теперь понятно, почему мусульмане считают, будто наша вера основывается на вере египтян в божественное семейство Отец-Мать-Сын, представленное Осирисом, Исидой и Гором. Вероятно, Мухаммад ничего не знал о настоящем триединстве Бога, исповедуемом христианами, и путал его с языческой верой в божественное семейство. Если Бог действительно был автором Корана, то трудно понять, как Он мог допустить подобную ошибку и даже приблизительно не обозначить христианскую доктрину о едином вечном Вседержителе — Отце, Сыне и Святом Духе, которой держатся все главные христианские церкви — Римско-католическая, Протестантская и Православная.

    Третий отрывок гласит:

    И вот сказал Аллах: «О ‘Иса, сын Марйам! Разве ты сказал людям: ”Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?” Он сказал: «Хвала Тебе! Как можно мне говорить, что мне не по праву? Если я говорил, Ты это знаешь. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в душе: ведь Ты — ведающий скрытое».

    сура 5.116

    В этом отрывке также говорится, что два божества, помимо Аллаха, — это Иисус и Мария. Почитание Марии является главным догматом католического учения, и, в частности, эфиопская церковь поклоняется ей как Матери Божьей, но ни одна христианская церковь, неважно, насколько она почитает и возвеличивает Марию, например как Небесную Царицу, никогда не искажала понятие Троицы и не извращала ее так, как Коран.

    Когда мусульмане оспаривают доктрину о триединстве и не желают признавать, что это выражение божественного единства, отличное от способа представления унитарной концепции Корана, стоит процитировать эти отрывки как доказательство, во-первых, того, что Коран совершенно неправильно представляет христианскую доктрину, и, во-вторых, того, что именно это является источником ошибочного мнения мусульман, считающих, что мы верим в трех разных богов.

    Также важно знать, что истинная христианская доктрина была известна в Аравии еще до Мухаммада. Йеменский исследователь Эдвард Глассер в 1888 году в повествовании о мятеже против эфиопского господства в доисламский период обнаружил запись, датируемую 542 годом н. э. Она сделана на арабском языке за 208 лет до рождения Мухаммада и гласит: «(Во власти) Милосердного, Мессии и Святого Духа». Таким образом, природа христианского триединства была известна в Аравии задолго до того, как был записан Коран, и совершенно неправильное представление, которое дает о ней эта Книга, можно приписать только незнанию пророком ислама христианской теологии.
     
    Последнее редактирование модератором: 19 июн 2007
  38. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Параскева Сегодня, 18:11

    Сей опус настолько весь смехотворен и субъективен, что я даже отвечать на него не считаю целесообразным [​IMG] И не просите :xexe:
     
  39. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
    1.6 Разночтения в Коране

    Мусульманин: В Коране нет разночтений, влияющих на смысл его подлинного текста. В древности Коран переписывался на различных диалектах, что отражалось только на произношении его стихов. Ранние манускрипты были сожжены, чтобы устранить различия в произношении.

    Когда мусульмане пытаются объяснить, почему Осман сжег все, за исключением одной, рукописи Корана, выполненные сподвижниками Мухаммада и включающие в себя множество разночтений, они обычно приводят это явно нелогичное утверждение. Произношение никак не влияет на письменный текст. Вы не можете уничтожить разницу в диалектах простонародного языка! Для того чтобы издать столь суровый приказ, должны были существовать серьезные разночтения в текстах разных рукописей.

    Во времена Османа большинство мусульман все еще предпочитали учить Коран наизусть, и повеление о сожжении не уничтожало знания различных вариантов чтения. Историки, исследующие текст Корана, такие как Ибн Аби Дауд, составивший список этих разночтений, озаглавленный им Китаб ал-Масахиф («Книга свитков»), и ат-Табари, автор монументального труда по Корану под названием Ат-Тафсир ал-Куран («Полный комментарий к Корану»), сохранили в своих работах все известные разночтения в текстах.

    Различия между древними текстами Корана

    Данные, особенно взятые из пространных записей ат-Табари, показывают, что между различными манускриптами Корана существовали буквально сотни различий. Артур Джеффри, составивший каталог разночтений, главным образом по работам Ибн Аби Дауда и ат-Табари, перечислил их на более чем 362 страницах своей книги «Мaтериалы к истории текста Корана». Эта книга также содержит полный текст книги Ибн Аби Дауда Китаб ал-Масахиф. По сравнению с ними количество разночтений в Библии весьма незначительно, и необходимо напомнить еще раз, что Библия намного старше Корана, в пять раз больше по своему объему и составлялась многими авторами на протяжении двух тысяч лет.

    Когда мусульмане утверждают, что Библия подвергалась изменениям, полезно будет напомнить им некоторые из многочисленных разночтений, известных по этим древним трудам. Вот некоторые интересные примеры.

    1. День воскрешения мертвых. Сура 2.275 начинается словами «Те, которые пожирают рост, восстанут…» Текст Ибн Масуда начинается так же, за исключением добавленных им cлов «в День воскрешения мертвых». Это разночтение упоминает Абу Убейд в своей книге Китаб фазаил ал-Куран, также оно записано в кодексе Taльхи ибн Мусаррифа.

    2. Пост в течение трех дней. Сура 5.89, как она представлена в современном Коране, содержит призыв — «пост трех дней». В тексте Ибн Масуда включено прилагательное мутатабиа, изменяющее смысл на «поститесь в течение трех следующих один за другим дней». Это разночтение упоминают ат-Табари (7.19.11) и Абу Убейд. Убайй ибн Kaаб, Ибн Aббас и ар-Раби ибн Хусайм тоже записали его.

    3. Путь Аллаха. Сура 6.153 начинается словами «И это — Моя дорога прямая…» В тексте Ибн Масуда вместо этого предложения мы читаем «Это путь нашего Господа». И снова источником этого разночтения является ат-Табари (8.60.16). Убайй ибн Кааб, другой великий знаток Корана и ближайший соратник Мухаммада, дает такое же прочтение, только вместо раббан у него стоит слово раббика. В этом тексте отмечены и другие разночтения.

    4. Матери всех верующих. Сура 33.6 говорит о Мухаммаде и всех верующих мусульманах — «супруги его — их матери». Ат-Табари снова говорит об этом разночтении (21.70.8), полагая, что Ибн Масуд и Убайй ибн Кааб, вероятно, включили в свои тексты слова, которых теперь нет в Коране, — «и он — их отец». Кроме того, они записаны у Ибн Аббаса, Икримы и Муджахида ибн Джабира. Большое количество данных о наличии этих заключительных слов наводит на мысль, что в тексте Зейда (современный Коран) они упущены.

    Это всего лишь четыре примера разночтений из всего множества существующих. Их настолько много (значительно больше двух тысяч), что удивляешься, когда видишь, с какой самоуверенностью мусульмане подвергают критике сохранность Библии. Долгое время они пребывают в полном неведении относительно того, каким образом из этого огромного количества различных вариантов был составлен стандартный Коран с тем текстом, который мы сегодня имеем.

    Изменения в тексте Корана, сделанные ал-Хаджжаджем

    В книге Ибн Аби Дауда Китаб ал-Масахиф мы находим ясное свидетельство о том, что по приказу халифа Абд ал-Малика переписчиком ал-Хаджжаджем в тексте Корана было изменено не менее одиннадцати слов. Его книга включает в себя главу под заглавием «Что было изменено ал-Хаджжаджем в тексте Османа». Книга начинается со слов:

    Всего ал-Хаджжадж ибн Юсуф произвел в тексте Османа одиннадцать изменений. В ал-Бакре (сура 2.259) в оригинале записаны следующие слова: «…оно не испортилось. И посмотри на осла своего», он заменил их на «чтобы они не испортились».

    Китаб ал-Масахиф Ибн Аби Дауда, с. 117

    Вот некоторые другие изменения в тексте Корана, произведенные в это же время:

    1) В суре 5.48 слово шарийя было заменено на шир’a (писание).

    2) В суре 43.32 прочтение маишахум было изменено на маишатахум (пропитание).

    3) В суре 47.15 слово йасин было заменено на асин (отвратительный).

    В каждом из перечисленных примеров, как и в других восьми, изменялось чтение только одной или двух букв, но опять же произведенные изменения не ограничивались одним лишь произношением и влекли за собой существенные изменения в смысле текста, составленном только из согласных. Таким образом расшатывается утверждение мусульман, будто ни одна буква в Коране не была изменена. Перед каждой альтернативой Ибн Аби Дауд ставит пометки — фаджира («изменено, заменено, переделано»). Мусульманам, желающим оправдать изменения в Коране, вероятно, не хочется обнаруживать использование подобных пометок в столь древние времена.

    Диалекты и текст Корана

    Весьма важно знать, что в древних арабских манускриптах не было букв для обозначения гласных звуков. Прошли века, прежде чем они были добавлены в текст Корана. Древнейшие коранические тексты, сохранившиеся доныне, датируются не раннее чем 150-м годом после смерти Мухаммада и написаны мединским шрифтом ал-маиль. Другой самый древний шрифт, используемый при переписывании Корана, это шрифт куфи — отчетливая форма написания, впервые пришедшая из аравийской Кафы.

    До сегодняшнего дня утверждается, что сохранились оригинальные рукописные списки Османа, и даже текст со следами его крови на страницах, поскольку с этой рукописью в руках он был убит. Одна такая рукопись находится в Музее Топкапе (Стамбул), другая — в знаменитом Самаркандском кодексе в Ташкенте. Обе они написаны куфическим шрифтом по крайней мере через сто лет после смерти Османа.

    Как уже говорилось, любимый аргумент мусульман в пользу гипотезы, будто современный текст Корана представляет собой точную копию оригинала, заключается в том, что в древности различия в тексте только отражали диалектное произношение. Факты убедительно доказывают другое. Такие различия не появились бы в письменном тексте, и фактически бесчисленные способы чтения сохранялись по меньшей мере в течение трех столетий, пока Ибн Муджахид, хорошо известный авторитет в вопросах Корана при дворе Аббасидов в Багдаде, не приказал разрешить только семь. По преданию, сам Мухаммад утверждал, что Коран был открыт «семью разными способами», дабы каждый мусульманин мог выбрать для себя любой, наиболее простой для него способ чтения (см.: ас-Сахих ал-Бухари, т. 6, с. 510).

    Все разночтения, записанные в Джами ас-Сахих ат-Табари и в Китаб ал-Масахиф Ибн Аби Дауда, а также в других подобных документах, представляют существенные различия в подлинном письменном тексте — в его буквах, словах и целых предложениях. Их было так много, что у Османа не осталось иного выбора, как только уничтожить их все, кроме одного, который удобно было утвердить как единый официальный текст Корана. Благодаря этим событиям, имевшим место в ранние века ислама, сохранность коранического текста, несомненно, проигрывает при сравнении с сохранностью текста Библии.
     
  40. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
    Меня мусульманин (отчим) воспитывал (даргинец) и поверьте - я уважаю все концессии. Но как говориться "раз пошла такая пьянка -режь последний огурец" :yes:
     
  41. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    И правильно сделал Осман, и хвала ему за это! Ибо разногласия и войны суннитов и шиитов показались бы сейчас детскими забавами, по сравнению с тем, что бы сейчас творилось, имей мусульманский мир 7 (!) Коранов. [​IMG]

    А представлять разницу между словами "Пост трех дней" и "«поститесь в течение трех следующих один за другим дней»", возникающих вот именно из-за диалекта, а не разного трактования Корана, как что-то ну оччччень существенное -- считаю смешным, извини. ;)
     
    Последнее редактирование модератором: 19 июн 2007
  42. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    85
    Повторяю, раз Вы в первый раз не дали себе труда прочитать внимательно. Зачастую религиозные войны в Европе начинались из-за ошибок в ТЕКСТЕ Библии, из-за того, что ПЕРЕПИСЧИКИ допускали НЕТОЧНОСТИ.

    Вы считаете, что за развязывание братоубийственной войны переписчик не должен был нести ответственности? Повторю и в третий раз, речь идет не о понимании или толковании - из-за этого крови пролилось еще больше, - а о НЕПРАВИЛЬНО скопированном тексте. О вольности переписчика, который неудосуживался сверить текст, допускал ошибки, которые становились причиной войн.

    Вы считаете, что переписчика не надо карать? Карай христианская церковь переписчиков, а не лжеведьм и евреев, история Европы была бы гораздо менее пугающей и кровавой.
     
  43. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А я считаю, что лучше одна семья ПРЕДУПРЕЖДЕННОГО, НО НЕ ВНЯВШЕГО калиграфа, чем миллионы убиенных в братоубийственной войне в течении нескольких веков после ошибки. Положите на весы и поймете ;)
     
  44. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Даат, я просила Вас конкретно назвать источник, в котором бы говорилось о наказании переписчика Библии. Не стоит упрекать меня в том, что я не внимательно читаю ваши посты. Меня интересовал вопрос, на который Вы бы при желании могли бы дать ответ, но его не последовало.

    Далее, текст Библии и сейчас многие интерпритируют по своему, я уже писала. С точки зрения перевода, и сейчас можно делать какие то свои выводы по каждому высказыванию или пониманию текста. Например, совсем недавно на лекции наш профессор сообщил нам о таком курьезе. В книге Малахова об уринотерапии автор, например ссылается на текст Библии "Пей воду из твоего водоема и текущую из твоего колодезя.(Притчи 5:15). Смешно? И нам смешно было. И, что, на этом основании мы вероятно должны вырезать всю семью Малахова, а его книги сжечь на костре?

    А любимая фраза всех мужчин, которую они цитируют и к месту и не к месту (Ап Павел) "Жены ваши в церквах да молчат ; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви " (1 Кор. 14, 34-35) Хотя при этом совершенно забывают другие его слова:"с иудеями я как иудей, с эллинами — как эллин". Во-первых, апостол говорит о богослужебных собраниях, а не о всей церковной жизни (а вне Литургии голос женщин всегда звучал и слушался в Православии: вспомним советы древней подвижницы матушки Синклитикии). Вроде бы если апостол нечто сказал — для христиан все должно быть ясно: следуй апостольскому завету. Но все не так просто, ибо этот апостол так говорил о принципе своей проповеди: "с иудеями я как иудей, с эллинами — как эллин". Это означает, что в его проповеди есть момент педагогического приспособления, нежелания по мелочам нарушать социальные нормы той среды, к которой он обращался. Мало отличить главное от второстепенного — надо уметь ценить «второстепенное» ради того главного, что через него проступает. А герменевтика вообще наука тонкая, равно, думаю, как и история, которую перепишут еще не один десяток раз. Одна из основных интуиций Библии — восприятие истории как священно-го пространства, где встречаются и ведут диалог Бог и человек.
     
  45. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
     
  46. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    85
    Похоже, мы друг друга просто не понимаем. Я не могу привести Вам факт наказания переписчика Библии, и если таких фактов Вам не сможет привести никто, то это весьма печально, т.к. наказывать их нужно было, а за что, я уже писала.

    Что же касается спекуляций на толкованиях Библии, таки да, расстреливать семью Малахова не надо, потому что поздно, если бы изначально христиане относились к своему священному писанию так же ревностно, как мусульмане, этих спекуляций (да еще в книгах по "уринотерапии") просто не было бы. Сейчас начинать наказывать уже поздно, христианство изначально свою священную книгу не чтило в той мере, в какой она того заслуживала.

    Короче, как я поняла Вас - верить нужно слепо и всецело. И бойся задавать вопросы или иметь свое мнение - твою веру назовут несерьезной.

    Я правильно Вас пнимаю?
     
  47. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Представьте себе, нам действительно, наш профессор по истории Библии не называл ни одного такого факта, как возникновение войн и пролития крови в результате сделанной ошибки в переписи или переводе текста Библии. Да и Вы как видимо не спешите назвать ни одного источника или хотя бы конкретного события.

    Всегда неизбежны разнопрочтения, когда речь идет Библии — книге, от которой мы отстоим столь далеко и по своему духовному уровню, и по историко-культурному окружению. Поэтому кто бы ни говорил о Писании, его речь не менее говорит нам о нем самом, чем о Евангелии. Выбор комментируемых мест и сам комментарий, интонация разговора и конечные выводы — все это зависит от опыта и культуры человека. И тот факт, что у нас есть не одно Евангелие, а четыре, и называются они — "Евангелие по…" — уже само это говорит о том, что любой пересказ Благой Вести Христа неизбежно интерпретативен. Можно даже сказать с большим усилением: если бы кто-то мог ежедневно прочитывать Евангелие целиком, то он каждый день читал бы другую книгу, ибо сам он меняется — в том числе и под воздействием чтения Богодухновенного текста (на этом основано церковное требование регулярного чтения Писания). Православное богословие честно утверждает: мы истолковываем Евангелие. Мы не можем понять Евангелие, не истолковав его. Истолкование неизбежно, а никакого прямого и абсолютно достоверного "отражения" быть не может; искушения Христа в пустыне показывают, сколь не самодостаточно Писание: диавол ведь искушает Его именно цитатами из Писания. "Диавол и теперь, как и при искушении Христа, прибегает к помощи Писаний, чтобы доказать возможность отделения христианства от Церкви". И ап. Петр предупреждал: "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою" (2 Петр. 1, 20). Если бы Писание было понятно само — Павлу не пришлось бы его весьма изощренно толковать. Без его помощи — понятно ли было бы, что значит история с двумя женами Авраама (Гал. 4, 21-31)? Буквы мало — нужен Дух.

    Вера как волевое усилие к познанию Истины ведет к лицезрению Истины в ее благодатном самораскрытии нам. Но это созерцание не может продолжаться равно очевидно и интенсивно в нашей земной жизни. И поэтому от верующего требуется не только искусство взобраться на вершину, но и умение проложить путь от этой вершины к следующей - через долину, неизбежно их разделяющую (потому что "деятельность всегда предшествует созерцанию" - всегда, в том числе и после того, как первое озарение осветило сердце).

    У преп. Исаака в этой связи есть еще одно очень глубокое наблюдение. Продолжая свой разговор о двух видах веры (и "ведения"), Преподобный пишет: "Есть ведение, предшествуемое вере, и есть ведение, порождаемое верою. Естественное ведение распознает добро и зло. Сею рассудительностию можно нам обретать путь Божий. Затем вера ведет к делам покаяния, а оттуда дается человеку духовное ведение, то есть ощущение тайн, которое рождает веру истинного созерцания. Но и не страх Божий рождает это ведение. Потому что то что не вложено в природу, то не может и родиться. Но ведение это дается в дар деланию страха Божия" .Страх Божий - благодатный дар, не человеческий, а Божий. Человек награждаем за труд по стяжанию этого добра, за делание страха Божия, то есть за жизнь, которая при каждом шаге помнит о заповедях Творца.
     
  48. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    85
    1) Так Вы от меня просите факты наказания переписчика или факты начала религиозных войн? Вроде бы Вы все время говорили о наказании переписчика, но, как выясняется, имели Вы ввиду все таки факты начала войн. Хорошо, сделаю вечером дома подбрку. На работе это как-то не совсем удобно делать.

    2) Хотелось бы услышать Ваши собственные расуждения без оглядки на профессора. Пока что я не слышу Вашего личного мнения.

    3) Понимаю Ваше пристрастие к языку метафор. Но не могли бы Вы просто одним словом "да" или "нет", ответить на простой вопрос: для Вас серьезность веры заключается в слепом следовании тому, что скажет священник или профессор? Вы лично выступаете против сомнения в любом виде? Пожалуйста, ответьте буквально "да" или "нет", а потом уже будем рассматривать тот же самый вопрос развернуто.
     
  49. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да? Про "подобие" это комментаторы от церкви придумали? Я, вроде как, могу читать по-русски:

    Первая Книга Моисеева. Бытие.Глава 1:

    26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

    Как знать, возможно моя вера в Него сильнее Вашей. Потому-что я кроме слепой веры всегда пытался и пытаюсь ЗНАТЬ как можно больше о Нем, о его планах мирозданья. И все мои ЗНАНИЯ о Нем, возникшие в результате сомнений и , следовательно, поиска ответов о Нем, только укрепляли меня в моей Вере. Жаль, что Веру не измерить и не взвесить. На Земле.

    Грехопадение Адама и Евы? Размен любви? Разве не сам Бог(из Библии):

    """27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

    28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: [b]плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."""

    Как бы эти бедолаги(Адам и Ева) могли выполнить волю создателя в части "плодитесь и размножайтесь и заселяйте Землю..." без любви друг к другу. Как могла бы произойти между ними любовь без понимания, что они разнополы. Они бы так и сидели бы под деревом как ботаны и играли в песочнице, если бы наконец кому-то не надоело на них смотреть, на бездельников, не исполняющих волю Создателя в плане "размножайтесь!" и пока этот кто-то не показал Адаму на пальцах, что надо делать с этой вот "штучкой", чтобы начать наконец "размножаться". И не верю я в это самое изгнание этой пары именно за то, что они встали на путь любви друг к другу и размножения, естесственно, после ЭТОГО. Что-то не стыкуется у меня.

    И ещё... Помеченные мною цифрами 1) и 2) Ваши фразы чуть выше... Не противоречат ли они друг другу? С таким сочетанием утверждений я не только не избавлюсь от комплексов, но встану на путь развития "даунизма" [​IMG]

    P.S. и я согласен с Даат. Marraine, я бы предпочел более краткие и сконцентрированные ответы. Но больше всего, мне интересны Ваши личные слова-ответы, а не мнения комментаторов от церкви. :yes:
     
  50. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    Прежде чем полемизировать с Христианством, потрудитесь хотя бы узнать его основы! Да будет вам известно, что грехопадение заключалось не в половом акте
     
  51. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.213
    Симпатии:
    85
    Угу, они скушали плод Древа Познания (эц hа-даат). ;)
     
  52. Бактериофаг

    Бактериофаг опытный образец

    Регистрация:
    30.04.2007
    Сообщения:
    2.212
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну наконец-то специалист появился. Я без иронии. И я долго думал, а почему же Вы молчите? Ведь христианство --это ваш конёк. Надеюсь, теперь вы расставите ВСЕ (по всей теме) точки над i, а не только над половым актом.

    Итак, про "узнать основы христиантсва"... Что является основой? Может я уже знаком с этими "основами".

    И это... я знаю, что в христианстве грехопадение Адама и Евы не в половом акте выразилось. Так, на всякий случай :yes:
     
  53. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Дальше, читайте внимательно: Стих 27 :И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Где написано про подобие?

    Я никогда не писала о том, что Вера есть, ума не надо. Именно поэтому и пошла в свое время на учебу. И из каких слов, Вы вывели тезисы, что у меня слепая Вера, мне не понятно совершенно. То, что я привожу вам цитаты из Библии, так я по- другому и сделать не могу. На кого, или какие другие источники ,по Вашему, должен ссылаться верующий человек? Только на свои ощущения и на свой личный духовный опыт? Я расстрою Вас видимо, но курсов по ускоренной подготовке старцев у нас нет. Только человек имеющий серьезный духовный опыт может сказать словами Ап. Павла "Я знаю в кого уверовал". А веру действительно нельзя измерить. У нас нет ипостаси св Троицы, так как только Богу дано видеть сердца.

    Грехопадение Адама и Евы? Размен любви? Разве не сам Бог(из Библии):

    """27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

    28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: [b]плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."""

    Как бы эти бедолаги(Адам и Ева) могли выполнить волю создателя в части "плодитесь и размножайтесь и заселяйте Землю..." без любви друг к другу. Как могла бы произойти между ними любовь без понимания, что они разнополы. Они бы так и сидели бы под деревом как ботаны и играли в песочнице, если бы наконец кому-то не надоело на них смотреть, на бездельников, не исполняющих волю Создателя в плане "размножайтесь!" и пока этот кто-то не показал Адаму на пальцах, что надо делать с этой вот "штучкой", чтобы начать наконец "размножаться". И не верю я в это самое изгнание этой пары именно за то, что они встали на путь любви друг к другу и размножения, естесственно, после ЭТОГО. Что-то не стыкуется у меня. .
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей