Иисус Христос. Посланник божий или Бог? | страница 3

Даат, я просила Вас конкретно назвать источник, в котором бы говорилось о наказании переписчика Библии. Не стоит упрекать меня в том, что я не внимательно читаю ваши посты. Меня интересовал вопрос, на который Вы бы при желании могли бы дать ответ, но его не последовало.

Далее, текст Библии и сейчас многие интерпритируют по своему, я уже писала. С точки зрения перевода, и сейчас можно делать какие то свои выводы по каждому высказыванию или пониманию текста. Например, совсем недавно на лекции наш профессор сообщил нам о таком курьезе. В книге Малахова об уринотерапии автор, например ссылается на текст Библии "Пей воду из твоего водоема и текущую из твоего колодезя.(Притчи 5:15). Смешно? И нам смешно было. И, что, на этом основании мы вероятно должны вырезать всю семью Малахова, а его книги сжечь на костре?

А любимая фраза всех мужчин, которую они цитируют и к месту и не к месту (Ап Павел) "Жены ваши в церквах да молчат ; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви " (1 Кор. 14, 34-35) Хотя при этом совершенно забывают другие его слова:"с иудеями я как иудей, с эллинами — как эллин". Во-первых, апостол говорит о богослужебных собраниях, а не о всей церковной жизни (а вне Литургии голос женщин всегда звучал и слушался в Православии: вспомним советы древней подвижницы матушки Синклитикии). Вроде бы если апостол нечто сказал — для христиан все должно быть ясно: следуй апостольскому завету. Но все не так просто, ибо этот апостол так говорил о принципе своей проповеди: "с иудеями я как иудей, с эллинами — как эллин". Это означает, что в его проповеди есть момент педагогического приспособления, нежелания по мелочам нарушать социальные нормы той среды, к которой он обращался. Мало отличить главное от второстепенного — надо уметь ценить «второстепенное» ради того главного, что через него проступает. А герменевтика вообще наука тонкая, равно, думаю, как и история, которую перепишут еще не один десяток раз. Одна из основных интуиций Библии — восприятие истории как священно-го пространства, где встречаются и ведут диалог Бог и человек.

 

Похоже, мы друг друга просто не понимаем. Я не могу привести Вам факт наказания переписчика Библии, и если таких фактов Вам не сможет привести никто, то это весьма печально, т.к. наказывать их нужно было, а за что, я уже писала.

Что же касается спекуляций на толкованиях Библии, таки да, расстреливать семью Малахова не надо, потому что поздно, если бы изначально христиане относились к своему священному писанию так же ревностно, как мусульмане, этих спекуляций (да еще в книгах по "уринотерапии") просто не было бы. Сейчас начинать наказывать уже поздно, христианство изначально свою священную книгу не чтило в той мере, в какой она того заслуживала.

Короче, как я поняла Вас - верить нужно слепо и всецело. И бойся задавать вопросы или иметь свое мнение - твою веру назовут несерьезной.

Я правильно Вас пнимаю?

 

Представьте себе, нам действительно, наш профессор по истории Библии не называл ни одного такого факта, как возникновение войн и пролития крови в результате сделанной ошибки в переписи или переводе текста Библии. Да и Вы как видимо не спешите назвать ни одного источника или хотя бы конкретного события.

Всегда неизбежны разнопрочтения, когда речь идет Библии — книге, от которой мы отстоим столь далеко и по своему духовному уровню, и по историко-культурному окружению. Поэтому кто бы ни говорил о Писании, его речь не менее говорит нам о нем самом, чем о Евангелии. Выбор комментируемых мест и сам комментарий, интонация разговора и конечные выводы — все это зависит от опыта и культуры человека. И тот факт, что у нас есть не одно Евангелие, а четыре, и называются они — "Евангелие по…" — уже само это говорит о том, что любой пересказ Благой Вести Христа неизбежно интерпретативен. Можно даже сказать с большим усилением: если бы кто-то мог ежедневно прочитывать Евангелие целиком, то он каждый день читал бы другую книгу, ибо сам он меняется — в том числе и под воздействием чтения Богодухновенного текста (на этом основано церковное требование регулярного чтения Писания). Православное богословие честно утверждает: мы истолковываем Евангелие. Мы не можем понять Евангелие, не истолковав его. Истолкование неизбежно, а никакого прямого и абсолютно достоверного "отражения" быть не может; искушения Христа в пустыне показывают, сколь не самодостаточно Писание: диавол ведь искушает Его именно цитатами из Писания. "Диавол и теперь, как и при искушении Христа, прибегает к помощи Писаний, чтобы доказать возможность отделения христианства от Церкви". И ап. Петр предупреждал: "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою" (2 Петр. 1, 20). Если бы Писание было понятно само — Павлу не пришлось бы его весьма изощренно толковать. Без его помощи — понятно ли было бы, что значит история с двумя женами Авраама (Гал. 4, 21-31)? Буквы мало — нужен Дух.

Вера как волевое усилие к познанию Истины ведет к лицезрению Истины в ее благодатном самораскрытии нам. Но это созерцание не может продолжаться равно очевидно и интенсивно в нашей земной жизни. И поэтому от верующего требуется не только искусство взобраться на вершину, но и умение проложить путь от этой вершины к следующей - через долину, неизбежно их разделяющую (потому что "деятельность всегда предшествует созерцанию" - всегда, в том числе и после того, как первое озарение осветило сердце).

У преп. Исаака в этой связи есть еще одно очень глубокое наблюдение. Продолжая свой разговор о двух видах веры (и "ведения"), Преподобный пишет: "Есть ведение, предшествуемое вере, и есть ведение, порождаемое верою. Естественное ведение распознает добро и зло. Сею рассудительностию можно нам обретать путь Божий. Затем вера ведет к делам покаяния, а оттуда дается человеку духовное ведение, то есть ощущение тайн, которое рождает веру истинного созерцания. Но и не страх Божий рождает это ведение. Потому что то что не вложено в природу, то не может и родиться. Но ведение это дается в дар деланию страха Божия" .Страх Божий - благодатный дар, не человеческий, а Божий. Человек награждаем за труд по стяжанию этого добра, за делание страха Божия, то есть за жизнь, которая при каждом шаге помнит о заповедях Творца.

 

1) Так Вы от меня просите факты наказания переписчика или факты начала религиозных войн? Вроде бы Вы все время говорили о наказании переписчика, но, как выясняется, имели Вы ввиду все таки факты начала войн. Хорошо, сделаю вечером дома подбрку. На работе это как-то не совсем удобно делать.

2) Хотелось бы услышать Ваши собственные расуждения без оглядки на профессора. Пока что я не слышу Вашего личного мнения.

3) Понимаю Ваше пристрастие к языку метафор. Но не могли бы Вы просто одним словом "да" или "нет", ответить на простой вопрос: для Вас серьезность веры заключается в слепом следовании тому, что скажет священник или профессор? Вы лично выступаете против сомнения в любом виде? Пожалуйста, ответьте буквально "да" или "нет", а потом уже будем рассматривать тот же самый вопрос развернуто.

 

Да? Про "подобие" это комментаторы от церкви придумали? Я, вроде как, могу читать по-русски:

Первая Книга Моисеева. Бытие.Глава 1:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Как знать, возможно моя вера в Него сильнее Вашей. Потому-что я кроме слепой веры всегда пытался и пытаюсь ЗНАТЬ как можно больше о Нем, о его планах мирозданья. И все мои ЗНАНИЯ о Нем, возникшие в результате сомнений и , следовательно, поиска ответов о Нем, только укрепляли меня в моей Вере. Жаль, что Веру не измерить и не взвесить. На Земле.

Грехопадение Адама и Евы? Размен любви? Разве не сам Бог(из Библии):

"""27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: [b]плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."""

Как бы эти бедолаги(Адам и Ева) могли выполнить волю создателя в части "плодитесь и размножайтесь и заселяйте Землю..." без любви друг к другу. Как могла бы произойти между ними любовь без понимания, что они разнополы. Они бы так и сидели бы под деревом как ботаны и играли в песочнице, если бы наконец кому-то не надоело на них смотреть, на бездельников, не исполняющих волю Создателя в плане "размножайтесь!" и пока этот кто-то не показал Адаму на пальцах, что надо делать с этой вот "штучкой", чтобы начать наконец "размножаться". И не верю я в это самое изгнание этой пары именно за то, что они встали на путь любви друг к другу и размножения, естесственно, после ЭТОГО. Что-то не стыкуется у меня.

И ещё... Помеченные мною цифрами 1) и 2) Ваши фразы чуть выше... Не противоречат ли они друг другу? С таким сочетанием утверждений я не только не избавлюсь от комплексов, но встану на путь развития "даунизма"

P.S. и я согласен с Даат. Marraine, я бы предпочел более краткие и сконцентрированные ответы. Но больше всего, мне интересны Ваши личные слова-ответы, а не мнения комментаторов от церкви.

 

Прежде чем полемизировать с Христианством, потрудитесь хотя бы узнать его основы! Да будет вам известно, что грехопадение заключалось не в половом акте

 

Угу, они скушали плод Древа Познания (эц hа-даат).

 

Ну наконец-то специалист появился. Я без иронии. И я долго думал, а почему же Вы молчите? Ведь христианство --это ваш конёк. Надеюсь, теперь вы расставите ВСЕ (по всей теме) точки над i, а не только над половым актом.

Итак, про "узнать основы христиантсва"... Что является основой? Может я уже знаком с этими "основами".

И это... я знаю, что в христианстве грехопадение Адама и Евы не в половом акте выразилось. Так, на всякий случай

 

Дальше, читайте внимательно: Стих 27 :И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Где написано про подобие?

Я никогда не писала о том, что Вера есть, ума не надо. Именно поэтому и пошла в свое время на учебу. И из каких слов, Вы вывели тезисы, что у меня слепая Вера, мне не понятно совершенно. То, что я привожу вам цитаты из Библии, так я по- другому и сделать не могу. На кого, или какие другие источники ,по Вашему, должен ссылаться верующий человек? Только на свои ощущения и на свой личный духовный опыт? Я расстрою Вас видимо, но курсов по ускоренной подготовке старцев у нас нет. Только человек имеющий серьезный духовный опыт может сказать словами Ап. Павла "Я знаю в кого уверовал". А веру действительно нельзя измерить. У нас нет ипостаси св Троицы, так как только Богу дано видеть сердца.

Грехопадение Адама и Евы? Размен любви? Разве не сам Бог(из Библии):

"""27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: [b]плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."""

Как бы эти бедолаги(Адам и Ева) могли выполнить волю создателя в части "плодитесь и размножайтесь и заселяйте Землю..." без любви друг к другу. Как могла бы произойти между ними любовь без понимания, что они разнополы. Они бы так и сидели бы под деревом как ботаны и играли в песочнице, если бы наконец кому-то не надоело на них смотреть, на бездельников, не исполняющих волю Создателя в плане "размножайтесь!" и пока этот кто-то не показал Адаму на пальцах, что надо делать с этой вот "штучкой", чтобы начать наконец "размножаться". И не верю я в это самое изгнание этой пары именно за то, что они встали на путь любви друг к другу и размножения, естесственно, после ЭТОГО. Что-то не стыкуется у меня. .

 

Разъяснять значит даром тратить время. Человек, видящий ясно, понимает с намека; человек же, неправильно видящий, не поймет и из целой речи. (Л.Н.Толстой)

Уважаемые господа, Marraine и Верящий в любовь: Вы же видите, что другим господам неинтерестно понять , им просто нужно, что бы последнее слово было за ними.

Неужели Вы с такими никогда не сталкивались в жизни.

Ну сколько можно разжевывать и в рот класть ( умеющий уши , да услышит. умеющий глаза да увидит) иже давно можно было бы все переварить. Но если выплевывают, зачем кормить? Не стоит метать жемчуг перед ........ибо попрут его , ибо что жемчуг. что ....... таким все едино.

Тема , пардон потеряла смысл и перешла в разряд ,благодаря Вашим оппонентам ,в словоблудие или просто в демагогический ряд.

С уважением! Параскева

 

Буду все же надеятся, что-то, да уяснили для себя. Хотя отчасти Вы правы....

Жаль, очень жаль.....

 

мдааа...

На вопросы не отвечаем... Про несоответствие 1) и 2) не ответили.

Про Библию, как я понял с Ваших слов, сколько её ни читай, один фиг как комментирует церковь, так и надо читать. Тогда какие у меня шансы, как у желающего стать верующим, постичь Богасамому (без участия поводырей-комментаторов), раз я не могу понять Библию как надо. Как надо церкви.

И если в 26 говорится "по образу и подобию своему", а в 27 "по образу"(кстати, №27 я тоже привел Вам в своем сообщении), то значит надо про "подобие" из 26 забыть напрочь?

Про половой акт я выскзался в том плане, что как Бог мог обязать Адама и Еву плодиться и размножаться на Земле, если он скрыл от них КАК это им делать и в чем их физиологические отличия как мужчины и женщины. Почему они это должны были познать только после визита к ним старины Змея?

Ладно, не отвечайте мне более. Я вижу - я утомляю Вас своей непроходимой тупостью. Теперь я понимаю Клинта Иствуда из его фильма "Малышка на миллион" Но, в отличие от него, больше не спрашиваю Вас ни о чем...

 

Наиболее кратко суть Христианства изложена в Никео-Константинопольском Символе веры, найдите его сами

Змей рассказывал Адаму и Еве вовсе не про технику секса

 

Вы поняли именно так , как смогли понять. И это не значит ,что обьяснили Вам непонятно или неверно.

Хорошо, что хоть что то поняли, или сделали выводы. Хорошо. что Вы пытаетесь познать,несмотря на подоплеку ( она видна). Лучше получить из максиума миниум, чем из миниума ничего ( это кстати я сама придумала,вот)

 

Шансы у Вас есть и они у всех одинаковы. Надо только внимательно читать, именно читать!!!!!!Про несоответствие 1) и 2) отвечаю: В запальчивости забыла поставить перед первой фразой частицу "не"

Бог не творил человека способным не грешить. Бог сотворил человека способным верить. Не обязанным верить, но способным к сему. Человек был сотворен таким, что мог или верить или не верить. Бог не мог сотворить человека не способным грешить, т.е. не искушаемым злом. Един Бог благ и не искушается злом. Если бы Он сотворил человека не искушаемым злом, Он бы сотворил Самого Себя, т.е. никого бы не сотворил. Простите, если ввела Вас в заблуждение и заставила усомниться в Вашей нормальности.

В 26 стихе Господь советуется, я Вам писала уже что в богословии это называется Троическим советом.

Он советовался с Сыном и св Духом. А в 27 стихе уже говорится как он его создал на самом деле!!!

Да окуда Вы опять взяли, что они все это узнали после визита Змея? Змей им совсем о другом сказал. Он им сказал, что если они съедят, то сразу станут как Боги. То есть без усилий, без труда... Благодать не приходит просто так, как и знания тоже...Над ними надо потрудиться, понимаете. Бог нарочно ограждал человека, как не зрелого, не готового принять все таинство мироздания от познания добра и зла. К любому знанию надо быть подготовленным. вы ж понимаете, например, что только что родившемуся младенцу не пытаются объяснить даже таблицу умножения, он этого не поймет все равно. И никто не ставит его сразу на горные лыжи, прежде чем он стоять на ногах не научиться. Это опасно для жизни.

Я нарочно не превожу Вам цитаты из Библии, что бы не последовало обвинения в мой адрес, что я только на цитаты опираюсь, да на мнение профессора своего, хотя он не сидит со мной рядом. Мне казалось, что я достаточно Вам описывала своими словами, многие, непонятные для Вас вещи

Я не знакома с этим фильмом, поэтому мне сложно понять его сюжет. Но возьмите на себя труд, раз Вы встали на путь познания Бога и прочитайте внимательно и может с толколванием на Библию, хотя бы еще раз. Бог Вам в помощь.

Вы меня не утомляете, а удивляете, а это разные чувства по эмоциональной окраске.

 

Я знаю.

Мои слова "прозрели после визита Змея" не означают, "Змей продемонстрировал молодой паре все утехи Камасутры". Надеюсь мои слова не специально искажаются

Итак, про роль Змея, в таком случае. Из Библии. Бытие:

Глава 1.

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Глава 2.

23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].

24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.

25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

Глава 3.

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

24 И изгнал Адама....

Глава 4.

1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. "

(ну и дальше пошло то самое "размножение" на земле, которого требовал Бог от Адама и Евы вот тут :

Глава 1, №28 - И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.)

Похоже, Змея даже благодарить надо, за то, что он ускорил воплощение Божьего замысла в жизни. Неизвестно сколько бы ещё эти "непрозревшие и непознавшие" (не съевшие яблока) были бы в НЕВЕДЕНИИ друг о друге. То есть играли в песочнице , как овощи и даже и не думали "размножаться", то есть ВЫПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОЖЬЮ ИЗ ГЛАВЫ 1, ПУНКТА 28.

Опять же, не отвечайте мне, идиоту. Это ведь бесполезно

 

Фраза "откроются глаза ваши" неразрывно связана логически по смыслу с фразой "и вы будете как боги", это же понятно любому хорошо знающему русский язык!

"Неведение и непрозрение" означает незнание добра и зла, а не сексуальную непросвещенность. Больше мне тебе сказать нечего.

 

Он советовался с сыном?! Где в Бытии есть хоть слово о сыне Бога Иисусе? Или опять "так считают", "так думают" комментаторы от церкви? Про Дух Божий в Бытии есть, но про сына Про сына много в Новом Завете, но в Бытии где? И потом, Отец спрашивает у сына(!) как ему замутить такую гигантскую тему, как создание вселенной и Человека?! Здорово! Это, IMHO, все-равно, что я бы спросил у своего сына "Слушай, какую бы маму мне сделать, чтобы она родила тебя?"

То есть Бог хотел создать человека "по образу и подобию", но, посоветовался с сыном, сын Отца отговорил (запретил, образумил...) и Бог решил сделать как ему сын посоветовал?! Создал человека только "по образу"? Перестаньте унижать Бога!

 

Ну, если уж про неразрывные связи, то давайте уж будьте последовательны до конца и посмотрите что там дальше неразрывно идет:

"""Бытие. Глава 3.

5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. """

То есть, "прозрите", "выйдите из неведения". И тут не сказано "Станете богами", а сказано "будете КАК боги, знающие добро и зло". Слово "КАК" означает сравнительную степень, предполагающую неполное соответствие, похожесть в чем-то, по каким-либо признакам или по какой-то части качеств, которыми обладает объект, с которым идет сравнение. Слово "как" -- это признак сравнения. А сравнение возможно только там, где сравниваемый не идентичен объекту сравнения. Если я знаю, что такое добро и зло (даже из той же Библии), то что по Вашей логике, я есть Бог?!

Ну, вот обидела меня судьба с русским языком. Мая плёха знать руский язык клянусьчесссслово

угу