Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Георгиевский трактат...

Тема в разделе "История", создана пользователем Глеб_Дикий, 4 окт 2011.


  1. Глеб_Дикий

    Глеб_Дикий Пользователи

    Регистрация:
    26.08.2009
    Сообщения:
    6.011
    Симпатии:
    134
    ПРАВДА О РОССИЙСКО-ГРУЗИНСКОЙ «ДРУЖБЕ»,

    ИЛИ О ТОМ, КАК РОССИЯ «СПАСАЛА» ГРУЗИЮ ОТ ТУРКОВ

    ГЕОРГИЕВСКИЙ ТРАКТАТ

    Георгиевский трактат, это в сущности военный договор, по которому Россия и Грузия обязались защищать свои границы от нападения. Договор заключен Россией с Грузией, как с независимым и суверенным государством. Россия обязалась сохранить в целости не только все грузинские земли, но и присоединить к ним ранее отторгнутые. Всякие изменения в договоре могли быть произведены только с обоюдного согласия.

    Акт 1783 г. превратил Грузию в вассальное государство. Это типично, для политики России того времени и нынешнего, не правда ли? “Объединение”: ее “покровительство” основывалось на подчинении. Требовать или даже просто ждать от российской политики особой щепетильности по отношению к Грузии было смешно, так как альтруизм и абсолютизм – понятия несовместимые. Горячее желание царя Ираклия прекратить систематические призывы своего народа под знамена и дать ему пожить культурной жизнью, было желанием Ираклия, что и привело к подписанию данного трактата.

    Однако Георгиевский трактат стал источником бедствий: “После его заключения в 1783 г. “мирная” жизнь в Закавказье постепенно прекратилась. Набеги горцев участились, а Турция и Персия грозили опустошением и разорением, к тому же все окрестные ханы “взбаламутились”. В Грузию, наконец, прибыли русские войска – всего два батальона. Но еще до этого их командир при Ираклии и Соломоне, С.Д. Бурнашев начал составлять “Картины Грузии”, в которых отмечал, что “в Кахетии, Карталинии, в городах Кавказа и в зависимых от Ираклия Эривани и Ганже с их землями грузин, армян, греков, магометан, разных горских народов в 1784 г. считалось 42000 дворов”. (Как будто нарочно, явление русских войск ознаменовалось тем, что в январе 1784 г. “выпало снегу в Тифлисе на 3 аршина глубиною, когда там зима едва по снегу заметна”.) Ираклий был единовластен: “ему одному повинуются с подобострастием, прочим чинам весьма худо”. Министры иностранных дел, государственных доходов были “всегда из армян, ибо грузинские княжеские фамилии почитают по гордости своей не совместным учить детей своих и простому счету”.

    Пробыв в Грузии почти 4 года – с мая 1783 г. по октябрь 1787-го – и не сделав ничего существенного, Барнашев с батальонами внезапно был отозван во время военных действий под Гянджой и 26 октября прибыл во Владикавказ. Этому было несколько причин: “В плане тогдашней войны с турками не было предложено действовать против неприятеля со стороны Закавказья; затем со времени вступления русских войск Ираклий потерял многих своих союзников. Началась Русско-Турецкая война, почему же в таком случае выводились русские войска из Грузии? Ведь представился удобный момент, для исполнения одного из пунктов Георгиевского трактата и вернуть хоть часть грузинских земель. Обширная записка царя Карталинского (Грузинского), Екатерине 2-й гласила:

    “Свет беспристрастный увидит, когда вся сия происшествия ему предъявлены будут, что когда с нашей стороны предшествовали искренность, умеренность и миролюбие, напротив того, с Турецкой коварство и наглость сопровождали все сия державы поступки”.

    По окончании чтения записки государыня заявила, “что она, конечно, весьма любит мир, знает, обязанности тратата, но в данном случае не может уже внимать никаким предложениям”. Чтобы не включать требование Грузии о возврате ей Турцией Тао и Ахалцихского края, Россия хотела иметь руки свободными и выговаривать “выгоды” себе, а не Грузии. Более того, “желая оттянуть войну, русское правительство сочло возможным не настаивать более на признании протектората России над Грузией”, т.е. фактически, не ставя об этом союзника, разорвало в одностороннем порядке Георгиевский трактат. Этим и объясняется вывод русских войск их Грузии.

    Ираклий не хотел отпускать русское войско. Для него их выход – как гром с ясного неба. Омар-хан посыпал угрозы в адрес Грузии. Получив угрозы, Ираклий в тот же день, 4 октября, отправил еще одно письмо Бурнашеву, в котором писал:

    “От его светлости [Г.А. Потемкина] не надо нам знать, что батальоны выводятся из Грузии… Находясь уже в крайности, мы тем более печалимся, что неизвестно нам по каким причинам нас постигает такое чувствительное несчастье… Вы оставляете Грузию к крайнему отчаянию наших подданных, в то самое время, когда Омар-хан угрожает нападением на наши земли”.

    Действительно, решение правительства Екатерины 2-й можно расценить как предательство.

    С марта 1793 по июль 1797 г. главным персонажем переписки между грузинским и русским правительствами стал Ага Магомет-хан. Ираклий просил, чтобы во исполнении Георгиевского трактата в Грузию были присланы войска, но правительство России отмалчивалось, или ссылалось на дороговизну и трудность содержания войск. В то же время Г. Чавчавадзе в ноте указывал:

    “В силу договора 1783г. в Грузию были присланы 2 батальона Русского вспомогательного войска, когда же оттоманская Порта объявила высочайшему Русскому неоправданную войну, тогда мы были в надежде, что к упомянутым 2-м батальонам в подкрепление и другие войска присланы будут… но даже и эти два батальона из Грузии вышли в самое нужное время, мы же остались против наших врагов одни”.

    В ответ молчание, молчание, молчание. И в то время был разговор с глухими…

    В июле Чавчавадзе опять запрашивал Безбородко:

    “Всенижайше прошу вас уведомить меня в точности: соизволит ли высочайший Русский двор в силу своих обязанностей по трактату подать нам помощь в защиту, или нет?”

    Царица Дареджан в письме от 6 июля слезно умоляла императрицу “сжалиться на то великое число христиан”. 29 августа Ираклий уведомил Русский двор, что Аги Магомет-хан занял Эриванское ханство, которое уже 45-й год принадлежит Грузии, и все это признают в т.ч. и Персы. Ираклий обратился о скорейшей присылки войск и к Гудовичу. В своих записях царевич Теймураз указывает на 70 000 войск у шаха. У Ираклия всего-навсего – 2 700 человек и еще 2 000 у имеретинского царя Соломона 2-го. При Ираклии были сын Вахтанг и внуки Давид и Иоанн.

    10 сентября – первое сражение. Давид с небольшим отрядом, в составе которого находились князья Зураб Церетели, Отар Амилахвари, Иване Багратиони-Мухранский, Иоанн Джапаридзе и Захарий Андроникашвили, сразился с авангардом войск Аги Магомета. Сражение длилось долго, персы понесли урон и были отброшены. На другой день против неприятеля вступил сам Ираклий. Поставил сзади своих войск наемных туркменов (6000 человек) с приказом уничтожать всех персов, которые попытаются бежать с поля сражения. Битва началась в 6 часов утра и сначала шла удачно для грузин. Но соотношение сил 70000 персов к 4700 грузин, сыграли свою роль. Иоанн чудом спас жизнь Ираклию. Персы ворвались в Тбилиси, защитниками которого были показаны чудеса героизма. С персами сражались даже артисты театра, безоружные горожане. Как один пали 300 арагвийцев, не отступив и не покинув друг друга. Но силы были слишком неравны. К 4-м часам персы заняли майдан и тотчас приступили к грабежу и резне населения. Народ укрывался в церквях и шиитской мечети, но это никого не спасло. Мужчин, стариков и детей убивали, а юношей и девушек уводили в соганлугский лагерь. Персы ворвались в дом Гарсевана Амилахвари, посланного царем к графу Гудовичу, и напали на его жену. Молодая женщина своей рукой убила двух насильников и сама была ранена кинжалом.

    Все это удивительно похоже на сентябрь 1993г. в Абхазии, в Гагре и Сухуми. Договор с Россией и ее бездействие, тайные сговоры с противниками, массовый геноцид, насилие, с той небольшой разницей, что в 1993г. сама Россия осуществляла захват Сухуми, а ее граждане с Северного Кавказа занимались мародерством, массовым уничтожением грузинского населения. Геноцид грузинского народа в Абхазии 1993г. был признан 56 странами мира, осужден мировым сообществом, принят в ООН и ОБЕСЕ, и вошел черным пятном в историю Грузии.

    Вернемся же к истории падения Тбилиси и Георгиевскому трактату. Это массовое убийство грузинского населения – одно из самых тяжких последствий политики “Просвещенного абсолютизма”. Уже 14 сентября Ираклий известил о падении Тбилиси. В своем послании он не удержался от упрека:

    “Мы уведомляли, что Ага Магомет-хан хочет идти на Грузию, и о том, в каких местах имел свое пребывание. Мы полагали надежду на всемилостивейший трактат и день ото дня ожидали от вас помощи, но однако не получили”.

    Согласно Георгиевскому трактату, русские войска в количестве двух батальонов должны были находиться в Грузии постоянно. Однако войска были выведены, а Грузия втянута в Русско-Турецкую войну, благодаря этому трактату. В 1796 г. Россия объявила войну Персии, главной причиной было то, что Ага Магомет-хан чинил препятствия русской торговле на берегах Каспия. Ираклий неоднократно просил у России артиллерию, но даже этот сравнительно простой вопрос не был решен. Расчет был на то, что Агу Магомета приводил в ярость русско-грузинский трактат 1783г. Накануне событий 1795 г. он обратился к Ираклию с письмом, в котором требовал “порвать с русскими”. Одно волновало царя Ираклия в его последние дни. Обнаружилось, что Георгиевский трактат, заключению которого он отдал столько сил, оказался малоэффективным. Грузия все равно оставалась в решительные минуты одна против врагов, помощь же России была больше словесной, символической. Ираклий, мало уже веря в помощь России, но считая русское правительство ответственным за случившееся, просил у него в виду разорения персами страны, миллион рублей “сроком, какой благоугодно будет вам назначить”, а в обеспечении займа предоставлял “доходы свои и по нем наследников его”. Естественно и это не было сделано.

    В 1796 г. русские батальоны вернулись в Грузию, их возглавляли Зубов и Римский-Корсаков. Хотя как только посыпались очередные угрозы Ага Магомет-хана, русские тут же покинули Грузию.

    Торжество Ага Магомет-хана от возвращения русских войск было неизреченное. Он тут же разослал разным владетелям, что уход трусливых русских, это боязнь его Ага Магомета. (!) А Ираклию он послал другой фирман:

    “ Таков приказ нашего Величества верховному валию Грузии Эрекле-хану! Так и знай, что занятие и жизнь русских – это продажа и покупка сукна, коммерция; никто никогда не видел у них в применении сабли, копья, или другого оружия. Они дерзнули и вступили в границы занятой нами страны. Нашим высоким умом мы решили наказать и истребить их, и потому наши счастливые знамена двинулись на них. Когда русские увидели наши знамена, то мгновенно вернулись в свои презренные места… Наши царственные двери открыты для твоих желаний, и сообразно нашему желанию ты должен служить нам: или ты, или один из твоих сыновей, с полной надеждой они получат милость нашего двора, если же отвергнешь наш приказ, пусть будет твоя воля”.

    Когда Ага Магомет двинулся в очередной раз на Тбилиси, Ираклий просил императора Павла не отзывать из Грузии 4000 солдат выводимого батальона. Император Павел оставил эту просьбу без внимания. Но тут случилось событие, на которое никто тогда и рассчитывать не мог, при заговоре был убит Ага Магомет-хан. Ираклий вероятно вздохнул, когда узнал о гибели Ага Магомета. Русские войска уже были далеко за кавказским хребтом и их бросок можно занести в книгу рекордов Гинесса по скоростным показателям. Императора Павла убили, так же при заговоре. Россия начала активную колонизацию Грузии и уничтожение государства.

    Для того чтобы правильно понимать грузинскую позицию на данном этапе и в последующие годы, надо помнить, что ни персы, ни арабы, ни римляне, ни древние греки, ни другие завоеватели, даже монголы, покоряя Грузию, не лишали ее автономии, т.е. права самой решать свои внутренние дела. От нее требовались дань, или участие в войне на стороне победителей, или например лояльный нейтралитет, но в прерогативе грузинских царей оставлялось решение их внутренних проблем, т.е. со своим уставом в чужой монастырь никто не лез, даже монголы. Статуса отдельного государства, пусть и входящего в состав другой державы, Грузия до этого не теряла. Сейчас же грузины впервые столкнулись – при добровольном стремлении к союзу и вассальству – с самым жестким ударом, какой им когда-либо приходилось претерпевать: Грузия превращалась из Государства со своим, пусть и обделенным правом, государем в провинцию, в губернию, в чисто административную единицу. А ВЕДЬ ПРАВЯЩАЯ ДИНАСТИЯ В ГРУЗИИ ПРОСУЩЕСТВОВАЛА 1700 лет! Это больно ударяло по самолюбию грузин, вековая история которых – с 7 века до нашей эры и по 1801г., два с половиной тысячелетия, – есть борьба за свою независимость. Для государств испокон веков подвластных, как, например Армения, перемена сюзерена – вопрос политического расчета или сложившегося баланса сил, но эта перемена не принципиальна. И удар, нанесенный царизмом, не был забыт грузинами. Вот где объяснения того странного на первый взгляд противоречия, при котором грузины, как будто стремившиеся к союзу с Россией и добившиеся его, вдруг сочли себя обиженными. Они хотели союза, а не подвластия. Граф Дубровин, анализируя систему управления, введенную царской властью, указывает:

    “При личном обозрении мною владений здешнего края я встретил много беспорядков и злоупотребления со стороны образа нашего в оных управлениях и неудовольствие народа”. Рост неудовольствий рос.

    Прямо и откровенно говорил об этом факте один из основателей Коммунистической партии:

    “Это присоединение произошло отнюдь не добровольно, наоборот это был настоящий насильственный акт, или, говоря правильнее целый ряд насильственных актов, сопровождавшихся, с одной стороны, обманом, лицемерием и фальшью, а с другой – жестокими кровавыми войнами. “Добровольное присоединение” Грузии к России, о чем верные стражи самодержавия целый век трубили на весь мир, – просто сказки. Это “присоединение” и его последствия огнем и мечем вписаны в историю Грузии.”.

    Тиулетины во время производств на Военно-Грузинской дороге, пишет Чавчавадзе, убили лопатами одного капитана-исправник а, бесчеловечность которого довела их до подобного преступления. Восставшие грузинские горцы, оставили уникальный документ, в котором изложили мотивы, вынудившие их взяться за оружие:

    1. В нестерпимый холод заставили нас от Степасцминды до Ананаури сгр(удалено) страшный снег и расчищать дорогу.

    2. На этой же сделанной нами дороге образовалась грязь; нас заставили срубать хворост и бросать в эту грязь; в настланном таким образом хворосте завязла нога казачьей лошади, и за это стали бить нас плетью и убили 2 человека – гудамакарца Чохели и лагадзевца Джаунардзе.

    3. Пошел снег; для расчистки дороги нас согнали в такую пору, когда падал завал, грозя верной смертью. Завал тронулся и чуть не задавил нас, но Тимофей опять пригнал нас, колотя шашкою; когда завал прошел, Тимофей и трое из наших были задавлены.

    4. Пришли 80 солдат и 12 казаков, на их продовольствие потребовали 14 штук скота в день, масла и сыру все что есть.

    5. Двух женщин запрягли в ярмо и привязали сани, а солдаты сзади погоняли женщин плетьми… Через вышеизложенные угнетения, мы просили Богаоб укреплении в Грузии непобедимого войска, теперь просим о том, чтобы мы были поглощены какою-либо внезапной напастью. Мы все до единого остановились на том, что если никакая другая напасть не постигнет нас, дабы избавить нас от нестерпимой горести, зажечь своими руками наши дома, жен, детей и самим броситься и так сгореть. В одной Мтиулетии умерло 23 человека от побоев, помимо других причин.

    Этот красноречивый документ объясняет перемену настроений в Грузии. Вспомним, как радостно встречали: русские казались избавителями и друзьями. Удивительно как история повторяется, как будто пишешь не об истории Грузии прошлого века, а об истории вторжения русских в Афганистан, коей очевидцем я являюсь. Грузины говорили – ни один грузин, или даже горский варвар, не запряг бы женщину в сани и не стал бы измываться над старцем или ребенком. Зато это делают русские.

    Самому царству было дано название Грузия. Не только превратили в губернию, но и лишили страну своего имени. Подобно как Сибирь и Урал являются частями одного целого под названием Россия, так и Карталиния, Кахетия, Имеретия, Менгрелия, Гурия, Абхазия, Аджария, Сванетия, являются частями одного национального организма, называемого Сакартвело (от слова “картвели” – грузин) Грузия, это чисто русское название, непонятно откуда взявшееся. В древности страна называлась Иберией, или Иверией; затем некоторые европейские путеводители, именовали по главному ее святому Георгией, татары и турки – гюрджистаном.

    Генерал Лазарев докладывал правительству: “Грузинское государство, имевшее многовековую историю, прекратило свое существование”. Царская Россия уничтожила грузинское самоуправление и вместо него установила свой военно-бюрократический режим. Суды действовали по законам России. Создано 5 округов, где были поставлены русские офицеры. Новое управление было для грузин чуждым и неприемлемым. Оно вытесняло из политической жизни грузинский язык и пренебрегало нравами и обычаями местного населения. Характеризуя царскую систему, Маркс писал: “Но разве русская правительственная машина не то же самое, что военная оккупация, в которой гражданская власть и юридическая иерархия организованы на военных началах и которую народ должен оплачивать?”.
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Георгий Ковалев

    Георгий Ковалев Консерватор

    Регистрация:
    22.04.2011
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    65
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Письмо последнего царя Картли-Кахети Георгия XII своему послу Гарсевану Чавчавадзе от 7 сентября 1799 года:

    «Предоставьте им все мое царство и мое владение, как жертву чистосердечную и праведную и предложите его не только под покровительство высочайшего русского императорского престола, но и предоставьте вполне их власти и попечению, чтобы с этих пор царство картлосианов считалось принадлежащим державе Российской с теми правами, которыми пользуются находящиеся в России другие области». (А. Цагарели. «Грамоты и другие исторические документы 18-го столетия, относящиеся к Грузии» т. 2, вып. 2., 1902 г. с 287-288) :russian_ru:
     
  4. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Ога, и чё дальше, Глебушко?

    Кстати, тока в России деревенским князькам кавказской колонии предоставляли права, равные правам российских дворян. Ни в какой Британии никому даже в пьяном бреду после литра джина не приходило в голову каким-нибудь индийским князькам предоставить права, равные правам английских лордов. И где, спрашивается, благодарность? Нету. Значит, следовало обращаться как в Америке с индейцами. Помножить на ноль, оставшихся загнать в резервации, а потом типа лет через 200 извиниться. Хохлов то же самое касается. И очень жаль, что так не поступали - глупая была у Российской Империи национальная политика.
     
  5. Слобожанин

    Слобожанин **********

    Регистрация:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.498
    Симпатии:
    239
    Адрес:
    Харьков
    Нереально - войска РИ состояли и из украинских козаков, и призывников рекрутов, общее число хохлов в армии более трети включая офицеров, населения тоже около трети от всей РИ, задумай такую гадость рассея... и не было бы рассеи ч/з какое то время, Речь Посполитая тому пример. Сценарий таков - гражданская война, потом на помощь приходят сопредельные гос-ва (есстесно угнетенным народам) потом более мелкие этносы поднимают кипишь и рассея разлетается по швам.

    РИ очень осторожно балансировала на грани, прежних власть имущих смещала второй колонне власти давала титулы и бабосы приближала к Москве буквально озолачивала, простой же народ постепенно загонялся под ноготь. Кстати хуже всех простой народ жил на территории исконной московии.

    зы

    И да, очень жаль что мои чубатые предки слабенько погуляли по московии, маловато вырезали, надо было под ноль, хотя конечно пустых городов мнооого осталось после их гулянок.
     
  6. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Слобожанин, мечтать не вредно - ни нам, ни вам )))

    История, она тово - сослагательного наклонения не знает.
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Слобожанин

    Слобожанин **********

    Регистрация:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.498
    Симпатии:
    239
    Адрес:
    Харьков
    Во во.))
     
  9. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Хотя мне, честно говоря, насрано. Была бы сейчас нашей столицей не Москва, а был бы Киев, и пиво пывом называли бы, или как там у вас - и что? Не думаю, что мне стало бы от этого хуже.
     
  10. Слобожанин

    Слобожанин **********

    Регистрация:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.498
    Симпатии:
    239
    Адрес:
    Харьков
    Скучно? [​IMG]

    Как же насрано? Сам же написал не пральна, мол, Рассейская Ымперия себя вела надоть было усех вырезать, уже не насрано получается, жалеешь об ымперском прошлом таки [​IMG] .

    А ежели бы столицей Киев был, то да, пиво пывом называл бып, а папу - татом величал.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 окт 2011
  11. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Ну да, жалею. При всех моих относительно либеральных взглядах имперские амбиции не чужды, и лучше жить в сильной и уважаемой соседями стране, чем в занюханной (при прочих равных, конечно). А вот была бы это империя московская или киевская - мне как-то вроде не особо принципиально. Вот в халифате или имамате, или как их там - не особо хотелось бы. Хотя если родиться и вырасти там - то в принципе тоже ничего.
     
  12. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.860
    Симпатии:
    299
    Есть такая фраза у когото у шведов.

    *При Полтаве мы потеряли империю но обрели великую страну.*

    То жке самое можно сказать про многие страны.

    На хер все имперские амбиции если простые граждане жили и живут как есть.
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Полностью согласен. Но если при одинаковом уровне жизни и почти одинаковой степени свободы можно жить в империи от моря до моря или в занюханной стране, которую на карте не всякий найдёт - я всё-таки предпочту первое, а не второе.
     
    1 человеку нравится это.
  15. asm

    asm Активный участнег

    Регистрация:
    20.10.2010
    Сообщения:
    4.029
    Симпатии:
    417
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Только почему-то все ымперии одинаково хреново кончают. Хорошо тем, кто пожил в период ее расцвета и успел вовремя загнуться. Однако гораздо хуже тем, кому приходится наблюдать за ее развалом.

    Уж больно это нестабильное состояние.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 окт 2011
  16. Слобожанин

    Слобожанин **********

    Регистрация:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.498
    Симпатии:
    239
    Адрес:
    Харьков
    При прочих равных в империи все равно головняка больше, кто то все равно ровнее ровного...

    А какая разница? Образованный человек любую страну на карте нароет, а тупиц и в своей хватает.
     
  17. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.860
    Симпатии:
    299
    и даже необразованный тоже
     
  18. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Так это везде, не только в империях. Империи - если, конечно, говорить о стадии расцвета - обычно не дают разгуляться всевозможным обезьянам с диких окраин. И это хорошо, и в обмен на это можно даже что-то и потерпеть. Ну а уж если угодил в стадию упадка и развала, как очень многих из нас угораздило - тогда да, фгазенваген такую радость, конечно ))
     
  19. Слобожанин

    Слобожанин **********

    Регистрация:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.498
    Симпатии:
    239
    Адрес:
    Харьков
    Ню, в манюнькой стране этого самого, самого ровного ежели вычислят, то поймают и погнут быстро (а в империи если и вычислят, то не поймают, если поймают то не погнут, если погнут то не полностью, а если полностью, то это не империя [​IMG] )
     
  20. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Сомневаюсь. По крайней мере не везде и не всегда. Хотя, конечно, вам там в маленькой и занюханой стране [​IMG] виднее, кого вы там вычисляете, ловите и гнёте )))) Гыыыыыы
     
  21. Кофеман-Ка

    Кофеман-Ка Пользователи

    Регистрация:
    11.03.2010
    Сообщения:
    10.477
    Симпатии:
    985
    Ну не может слон стать кроликом. Понимаете? Даже если очень этого захочет. Так же как и наоборот.

    Исторически так сложилось, что империя это форма Российского государства. И это надо просто принять как данность и с этим жить.

    Каяццо перед хохлами и перед грузинами нам точно не в чем. но если Глебу хочется думать иначе - пусть думает. чем бы дитя ни тешилось
     
  22. asm

    asm Активный участнег

    Регистрация:
    20.10.2010
    Сообщения:
    4.029
    Симпатии:
    417
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Очччень даже может))) И определенные успехи в этом уже имеются))
     
  23. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.860
    Симпатии:
    299
    В расцвет Британской империи в Лондоне большинство жило в грязи и нищенстве.Факт исторический.
     
  24. Кофеман-Ка

    Кофеман-Ка Пользователи

    Регистрация:
    11.03.2010
    Сообщения:
    10.477
    Симпатии:
    985
    Ну пока, что практика (история России 90-х годов) показывает, что не может.
     
  25. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Никто с этим и не спорит - но как в то же самое время жили в других местах?
     
  26. Кофеман-Ка

    Кофеман-Ка Пользователи

    Регистрация:
    11.03.2010
    Сообщения:
    10.477
    Симпатии:
    985
    Сравнение Британской и Российской империй не корректное.

    Потому, как там была метрополия и географически удаленные колонии. Ну не были никогда Англия и Индия (к примеру) единым государством.
     
  27. asm

    asm Активный участнег

    Регистрация:
    20.10.2010
    Сообщения:
    4.029
    Симпатии:
    417
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А практика 26 декабря 1991 года показывает что дело это совершенно нехитрое. Я уж не говорю о постреволюционных событиях, когда из состава Российской империи вышли Финляндия, Польша, Прибалтика и еще кой-чего по мелочи.
     
  28. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.860
    Симпатии:
    299
    Вам Курилы на фиг нужны?
     
  29. Слобожанин

    Слобожанин **********

    Регистрация:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.498
    Симпатии:
    239
    Адрес:
    Харьков
    Скууучно значит таки [​IMG] Подъ.бнуть задумал.. ню ню.

    По крайней мере в маленькой стране это легче сделать. И моя то страна, она только по сравнению с Россией маленькая, а так вполне себе здоровая странище. Ну и в маленькой стране, по определению, удельный вес занюханости меньше чем в большой. Потому как страна то маааленькая. Ну и нам вот видно что в Одессе чурка ичкерский устроил войну, на второй день был пойман и расстрелян, премьер то бывший тоже пока сидит (ненадолго конечно но все равно приятно), бывший глава МВД тоже сидит, да и вааще куча народу сидит, ассссобенно приятно что судья сидит... с конфискацией и понимаешь поймали, и понимаешь вычислили и нагнули. [​IMG] А у вас? В квартире газ? Да и то... не у всех, гыыыы :sarcastic_hand:
     
  30. Кофеман-Ка

    Кофеман-Ка Пользователи

    Регистрация:
    11.03.2010
    Сообщения:
    10.477
    Симпатии:
    985
    О разном говорим....
     
  31. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.860
    Симпатии:
    299
    Не вышли.А когда Россия не могла их удержать силой. То же самое в 91м. Никто никого не отпускал. Но воевать никто не мог.
     
  32. asm

    asm Активный участнег

    Регистрация:
    20.10.2010
    Сообщения:
    4.029
    Симпатии:
    417
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    И хвала Аллаху, что воевать никто не смог.
     
  33. Слобожанин

    Слобожанин **********

    Регистрация:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.498
    Симпатии:
    239
    Адрес:
    Харьков
    А вы думаете Глеб покаяния желает от россиян? Ему тоже скучно, вот он говнецо то, на вентилятор и метает периодически. (я так думаю)

    Воистину.
     
  34. русалка

    русалка Пользователи

    Регистрация:
    08.03.2009
    Сообщения:
    15.705
    Симпатии:
    767
    Адрес:
    Ленинград.
    [​IMG] Ну молодцы, чего уж там. Уважаю. [​IMG] А у нас никто еще не сидит :cray:
     
  35. asm

    asm Активный участнег

    Регистрация:
    20.10.2010
    Сообщения:
    4.029
    Симпатии:
    417
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Только не подумайте, что все эти посадки-результат торжества демократии и правосудия на территории Украины. Банальная война группировок. Если завтра у нас сменится власть-то есть у меня подозрение, что кой-кто из состава действующей администрации тоже отправится на нары. И не потому что ворюга, а потому что так надо.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 окт 2011
  36. Слобожанин

    Слобожанин **********

    Регистрация:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.498
    Симпатии:
    239
    Адрес:
    Харьков
    Меняйте власть... потом ышо... потом ышшо... и только потом могет быть кого то посадют.

    Все верно, из этих кстати тоже содют, усиленно, уже сейчас, свои же. Потом придут другие и тоже устроят посадку, а потом ссатся начнут помаленьку и делать будут то что нужно и обещано на выборах. Так что торжества демократии нет пока но уши ея уже видать на горизонте :)
     
    Последнее редактирование модератором: 5 окт 2011
  37. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    А что, цель - кого-то посадить, на радость электорату? Ну посадили у нас Ходора, посадили несколько мэров и прочих чиновничков не особо высокого ранга. И что? Ну посадят, допустим, кого-то с верхнего уровня - и что изменится?

    Пока не изменилась система (а у вас она тоже не изменилась или изменилась крайне мало), все эти посадки, как было справедливо замечено выше - не более чем борьба группировок. Ну и радость не самой умной части пресловутого электората.
     
  38. русалка

    русалка Пользователи

    Регистрация:
    08.03.2009
    Сообщения:
    15.705
    Симпатии:
    767
    Адрес:
    Ленинград.
    А что есть смена властных пешек в любой стране? Это все группировки и есть. Под разными лозунгами. [​IMG] Наша группировка мне не нравится, и лозунги их тоже. Желаю видеть их на нарах! [​IMG]

    Вот, и это самое главное. Пусть ссутся, и пусть делают, что обещали! Только так их и можно отрезвить, и воспитать.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 окт 2011
  39. asm

    asm Активный участнег

    Регистрация:
    20.10.2010
    Сообщения:
    4.029
    Симпатии:
    417
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Мне ваша группировка и лозунги тоже как-то не очень [​IMG]

    Почему-то Довлатов вспомнился:

    - Что такое - "нуйм удак"? – внезапно заинтересовался Швейцер.

    - Идеалист, романтик, - перевел Виля Мокер...
     
    Последнее редактирование модератором: 5 окт 2011
  40. русалка

    русалка Пользователи

    Регистрация:
    08.03.2009
    Сообщения:
    15.705
    Симпатии:
    767
    Адрес:
    Ленинград.
    Ну вам, конечно, не радостно, потому что вы самый умный из электората [​IMG] :xexe:
     
  41. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Не самая плохая идея. Но, может быть, начать с того, чтобы отправить на нары тех, кто довёл страну до нынешнего состояния, а заодно разогнать и запретить их идейных наследничков - как в Германии сделали с наследниками фюрера? Вместо того, чтобы наступать на грабли ещё раз? ))
     
  42. русалка

    русалка Пользователи

    Регистрация:
    08.03.2009
    Сообщения:
    15.705
    Симпатии:
    767
    Адрес:
    Ленинград.
    [​IMG] asm, [​IMG] у меня нет группировки, я сама по себе. :xexe:
     
  43. Кофеман-Ка

    Кофеман-Ка Пользователи

    Регистрация:
    11.03.2010
    Сообщения:
    10.477
    Симпатии:
    985
    Да уж. Чего хорошего то...

    Мне вот чего это совсем не радостно от того, что кто то сидит.

    .
     
  44. русалка

    русалка Пользователи

    Регистрация:
    08.03.2009
    Сообщения:
    15.705
    Симпатии:
    767
    Адрес:
    Ленинград.
    А вы уже придумали новые грабли? Какую-нибудь альтернативу? И что-бы это был райский проект для всех без исключения [​IMG]? Тогда я буду согласна, как наследник фюрера, самоликвидироваться. :xexe:
     
  45. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Нет, не придумал. И вот именно поэтому не призываю к немедленному разрушению существующей системы. За отсутствием приемлемой альтернативы. Приход к власти уже однажды обосравшихся коммунистов и продолжение их социальных экспериментов альтернативой, извините, не считаю.
     
  46. русалка

    русалка Пользователи

    Регистрация:
    08.03.2009
    Сообщения:
    15.705
    Симпатии:
    767
    Адрес:
    Ленинград.
    А преступники должны сидеть на нарах, или по-христиански отпустим с миром? Я уж и не говорю о глобальных масштабах, когда миллионы жизней под откос пустили эти "кто-то" в 90-х. г.
     
  47. asm

    asm Активный участнег

    Регистрация:
    20.10.2010
    Сообщения:
    4.029
    Симпатии:
    417
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Так то был эксперимент, а во второй раз социализм будет строиться уже с учетом допущенных ошибок [​IMG]

    Русалка, правильно я говорю?
     
  48. Кофеман-Ка

    Кофеман-Ка Пользователи

    Регистрация:
    11.03.2010
    Сообщения:
    10.477
    Симпатии:
    985
    Сидеть то должны, ктож спорит. Радоваться чему?
     
  49. русалка

    русалка Пользователи

    Регистрация:
    08.03.2009
    Сообщения:
    15.705
    Симпатии:
    767
    Адрес:
    Ленинград.
    Предпочитаете существующую систему развала, и разворовывания страны?

    Ага. [​IMG]

    Танюшенька, это будет даже не радость, это будет ликование. [​IMG] Мое чувство СПРАВЕДЛИВОСТИ будет ЛИКОВАТЬ! :xexe:
     
  50. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Всегда остается вопрос: а кого считать преступником? И кто будет определять? Если, как тут предлагали, взять и по букве уголовного кодекса - так преступниками получаются 99% от хоть сколько-нибудь экономически активной части населения, т.е. практически ВСЕ, кто хоть что-то в последние 20 лет делали, а не просто ходили на работу или стучали касками по асфальту, требуя "достойной зарплаты". Просто потому что ГОСУДАРСТВО установило такие правила игры. И для чиновников, и для ментов, и для предпринимателей - для всех. Посадим всех, кто не успеет сбежать, а страну отдадим шариковым и швондерам?
     
  51. Кофеман-Ка

    Кофеман-Ка Пользователи

    Регистрация:
    11.03.2010
    Сообщения:
    10.477
    Симпатии:
    985
    [​IMG] Это раньше называлось чувством глубокого удовлетворения
     
  52. русалка

    русалка Пользователи

    Регистрация:
    08.03.2009
    Сообщения:
    15.705
    Симпатии:
    767
    Адрес:
    Ленинград.
    Да, и еще были бурные аплодисменты, переходящие в овации. :xexe:
     
  53. Слобожанин

    Слобожанин **********

    Регистрация:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.498
    Симпатии:
    239
    Адрес:
    Харьков
    Есстесно нет такой цели, разве что за дело.

    А у вас, прежде чем садить кого то "высокого уровня" нужно научится цивилизованно этот самый уровень менять в установленные сроки. (есть у меня такое мнение, я конечно не претендую... дело то ваше)

    Всему свое время, верно?

    зы

    Ежели ваша сегодняшняя власть кого то посадит серьезного, ничего кроме ухмылки это действо не вызовет, аге?

    У нас с-ма изменилась слабо, это верно, но все же она меняется. И наши посадки это не просто борьба группировок (хотя куда ж без нее), реально, это сигнал обществу о том что с нынешнего времени чиновники отвечают за свои действия или бездействия. Ведь нынешняя власть максимум через 7 лет поменяется, и она, нынешняя власть говорит: "мы готовы ответить за свои действия после срока правления, так же как предыдущая власть". Как то так, а это гуд.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 окт 2011

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей