Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Про атеизм и "Бога в душе"

Тема в разделе "Религия", создана пользователем Арктуров, 24 мар 2012.


  1. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Трудно найти такой форум-боталку на котором сплотившиеся в «праведном гневе» атеисты не ругали бы Православную церковь. Иногда складывается странное впечатление, ну какое дело людям, которые в своей жизни порог храма Божиего не переступили до процессов, происходящих в ней?

    Почему они выступают с обличительными речами- тот ходит не так, этот крестится невпопад, а тому, мол вообще не положено по штату на церковной службе стоять.

    Иногда складывается впечатление, что более ревностных подвижников древнего благочестия, чем сами эти, ни во что неверующие люди, и сыскать- то сложно.

    Они уже точно, как на Страшном суде расписали место каждого человека. Этому в гиену огненную, тому ещё глубже, а какое же место отвели они себе?

    Отвечу- место спокойное и достойное. У них всё хорошо. У них нет никаких сомнений и терзаний. У них нет внутренней борьбы и противоречий. Они состоялись. Ведь у них Бог в душе. (Про тех кто этого Бога начисто отвергает -поговорим если тема получит развитие)

    Атеист не может существовать без религии. Ему обязательно надо прикоснуться к чужой святыни своим языком. Поругать, обозвать, облить грязью- вот смысл его атеистической конфессии. Ведь атеист даже не первый после Бога. Нет. Он выше Бога. Он снисходительно разрешил Богу обитать в его «великой» душе.

    Возможно на этом основании, он осознаёт свою исключительность в праве судить всех и каждого, который не совпадает с его взглядами на церковь. В сущности у него есть своя собственная церковь. И называется она «Я». Именно «Я» стоит в центре мировоззрения такого человека. Именно пестуя своё эго такой человек поливает грязью всё и всех кто не укладывается в прокрустово ложе его эгоцентричных убеждений.

    Почему же они так смело расписывается за Его волю и Его местопребывание? Просто атеисту так хочется. А раз хочется- прочь с дороги все сомнения, преграды и путающиеся под ногами мелкие людишки, которые зачем-то ходят в так ненавидимую им церковь. Здесь он уже выступает как выдающийся моралист. С полным осознанием дела «воспитывающий» совершенно неведомых людей из совершенно неведомой ему организации, сиречь церкви.

    Здесь он «впереди на белом коне». Машет языком как Чапаев шашкой. Громит непослушных и ему непонятных, подвернувшихся под его «праведную» руку прихожан со священством во главе. Не так живут эти верующие как надо жить по его личным атеистическим меркам. Несут они деньги «своим попам». Какое ему спрашивается дело до чужих денег? Бьют, мерзавцы, поклоны. Какое ему собственно дело до чужих лбов? Читают разные «сказки». Какое ему собственно дело до того кто что читает.

    А дело-то оказывается есть. И дело это- смысл всей его атеистической жизни. Оно, это дело- примитивно простое и незатейливое. И старо как мир. Надо просто взять толстый помазок и густой вонючей гнилью попытаться замазать святыню- двухтысячелетнюю веру человека в Христа Искупителя.

    Что, или точнее кто, движет этой рукой? Тот самый Бог, который «живёт в душе»? Ой навряд ли. А может в этой душе поселился вовсе не Бог, а кто-то другой?

    Есть над чем задуматься…
     
    2 пользователям это понравилось.
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
  4. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Арктуров, понимаю Ваше возмущение, но... давайте попробуем все таки без эмоций. Говорю не за всех, а лично за себя. Когда то и я был безоговорочно верующим, сейчас стал сомневающимся. И поверьте не действия каких то либо священников ввергли меня в сомнения, а не совпадения в "по делам твоим воздастся", ну да Бог мне судья, не об этом речь. Так вот меня коробит от показушного верования, да ладно еще если просто веровали бы себе для моды, или еще чего там, так нет же, им же еще для большего щастя, нужно зачем то ткнуть меня в мою бездуховность, гневно указать на мою не праведность, и когда я в ответ пытаясь разобраться, кто же из нас больше грешник, я не посещающий всякие правильные и одобренные места, не выполняющий определенные обряды, но старающийся жить по совести, или другой посещающий и выполняющий, но поступки его ... так меня сразу обвиняют во всей какой возможно ереси и агрессивном богохульстве. Повторюсь, я очень уважаю людей верующих, и преклоняюсь пред их силой, их вера оказалась сильней моей, и никогда не буду надсмехаться над их верой, но вот клоуны ряженые которые пытаются учить меня Вере, кроме смеха ничего другого не вызывают
     
  5. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Арктуров,да всё ясно,кто там в душе,и откуда такая ненависть жгучая ко всему,что касается веры и верующих.. Ну это ещё пол беды,хуже всего, когда они богохульствуют...причём заметила,чем развращенней и аморальней человек,тем агрессивней он себя ведет...и не мудрено,грязному -всё грязно,а если не так,то надо замазать... Это для него , вид такой самооправдания.. Типа,ну вот что с меня взять то,если верующие и то вон какие плохие..Не понимает он бедолага,что чужими грехами всё равно не спасется... и - Господь поруган не бывает (с) За каждое слово придётся ответ держать ..
     
  6. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Да что ж вы все такие агрессивные?

    С ходу сразу лепите ярлыки, клеймите и обличаете.

    И после этого, кто то говорит про жгучию ненависть?
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Да не валите вы всё с больной головы на здоровую.. Это мы тут стряпаем провакационные темки типо ''Кровь и грязь атеистов'' и крутим пальцем у виска обвиняя невер в неадеквате? А?

    Давайте уж будем обьективными и ... А то наговорят гадостей и лжи,а ты в ответ и слова не скажи,тут же обвинят в агрессии и нетерпимости..

    Врач - вылечи сначала себя (с)
     
  9. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Шрам, вот лично Вы готовы вести диалог без эмоций?
     
  10. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Darmoed

    Вы, в своём сообщении, буквально в нескольких словах затронули громадные проблемы очень большого количества людей, считающих себя образованными и умными, говоря проще – интеллигентными. Поэтому говорить о них в одном этом моём сообщении никак невозможно. Краткость форумного формата не позволяет этого сделать. Потому предлагаю вести дискуссию по частям. Раскрыв взгляды сначала на один аспект проблемы, потом на следующий.

    И напрасно вы считаете, что мой предыдущий пост был слишком эмоциональным. Напротив. Нападки на Православие столь часты, что поверьте на слово я к ним уже привык до степени невнимания к оным.

    Предлагаю поговорить для начала о «неискренних» и «показушных» верующих, тех которые, по вашему мнению, ходят в церковь «ради моды». И которые, судя по вашим словам стали одной из причин вашего перехода из разряда «безоговорочно верующих» в число «сомневающихся». Сомневающихся, осмелюсь спросить в чём? В том, что Христос- это Истина?

    Вас коробит от «показушного верования людей». Простите меня, вы им судия? Откуда вы, находясь за тысячи вёрст от них, зачастую вовсе с ними незнакомыми и наблюдая за ними лишь по картинке на экране, берётесь судить о глубине веры того или иного человека? Почему вы лишаете этого человека на его личный путь к Истине? Только на том основании, что лицо его вам знакомо, а государственные или общественные дела его у вас на слуху?

    Но, простите меня, он пришёл без приглашения не к вам в дом. И не должен он жить по выдуманному вами уставу, разумеется, самому правильному и совестливому. Он такой же человек, как и вы, разве что с более сильными властными полномочиями.

    Однако вы, по какому-то одному вам ведомому наитию определяете «показушность» или истинность веры этого человека. В действительности вы (здесь и далее я прошу простить мне местоимение «Вы». Употребляя его я скорее оппонирую не вам как личности, но достаточно популярным взглядам, которые вы излагаете) , в отличие от этого «неправедного» человека и вовсе –то не нашли в себе сил сходить на праздничную службу, а удобно расположившись на диване перед телевизором свысока взираете на проходящее действо.

    Вы образно говоря, стоите за забором дома и подглядывая в окошко комментируете уклад жизни его обитателей. Счастливо согревая себя душеуспокаивающим горделивым рассуждением, что уж вы-то лучше их, что у вас-то уж вера не фальшивая, а самая что ни наесть настоящая. Ведь вы живёте «по совести», в отличие от христиан (если вы себя с таковыми отождествляете), живущими «по заповедям»

    Вы вольно или невольно желаете создать свою религию. Религию гуманизма, в которой Живой Бог стал бы абстрактной фигурой, некоей размытой во времени и пространстве субстанцией, место и силу влияния которой будете определять исключительно вы, собрано вашим прожитым годам и прочитанным книгам.

    Собственно своим осуждением и неприятием людей, «неправильно» ходящих в церковь вы приоткрываете тайное и не осознанное в полной мере желание подменить своим интеллигентскими осуждениями-рассуждениями вековую церковную традицию, согласно которой вход в церковь не заказан никому.
     
  11. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Надеюсь Вы простите мое увлечение выделением но мне так удобней опонировать
     
    Последнее редактирование модератором: 24 мар 2012
  12. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Конечно..Если оппонент ведет себя так же..а вот опускаться до хамства и оскорблений ,в общении со мной не следует...Не люблю таких...Могу и щелкнуть по носу..
     
    Последнее редактирование модератором: 24 мар 2012
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Ткните меня,хде это я Вам хамил, да исчо и оскорблял?
     
  15. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    А я где то сказала ,что это делаете Вы?я Говорила в общем смысле,а Вы восприняли всё на свой счет и уже поддались эмоциям..[​IMG]

    Эх...
     
  16. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    .....

    А давайте, я Вам в этой теме покажу, где Вы как бы слегка оскорбили в том числе и меня, косвенно.

    А если в общем.... Давайте также, в теме про грязь посчитаем общие выпады?

    За какую команду болеть будете не спрашиваю, а вот счет, хотя бы приблизительно предсказать можете?
     
    Последнее редактирование модератором: 24 мар 2012
  17. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Арктуров

    К сожалению мне нужно отлучится.

    Но очень надеюсь продолжить с Вами прения.
     
  18. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Детский сад какой то.. Я Вам ещё раз повторяю,Дармоед,НЕ НУЖНО БЫЛО ПРОВОЦИРОВАТЬ ЛЮДЕЙ, гадя на то,что для них дорого и свято....Надеюсь теперь понятно?
     
  19. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    И опять столько ответов, что просто не знаешь с какого продолжить диалог. [​IMG]

    Может быть с самого первого. О том, что вы осуждаете вовсе не Православие и веру как таковую, а РПЦ. Правда отчего-то забываете, что РПЦ и есть Русская Православная Церковь. У вас есть другая? Охотно выслушаю ваши возражения- какая же.

    В вашем лице виден ещё один феномен- интеллигенция, в своём громадном, если не подавляющем большинстве относится к Православию с неприязнью, если не сказать враждебно.

    В чём причина? Причина в созерцательности религии людей подобного склада ума. Такие люди восхищаются церковной архитектурой и иконографией, могут любить слушать церковные песнопения и любить духовную лирику. Их приводят в умиление творения Рублёва и Дионисия, но эта «музыка» для них холодное искусство, а не живая жизнь Церкви.

    Они ведут себя как «внутренние» христиане. Их "свободному" христианскому духу претит включить себя в церковную жизнь. В этом они видят угрозу для своей «церкви имени меня». Более того, они считают подобное включение едва ли не плебейским приглашением к столу. Оставаясь внутренними христианами-патрициями они рассуждают о Церкви с презрением, едва не переходящим в ненависть, как будто христианство и Церковь это два взаимоисключающих понятия.

    Для них Евангелие это красивая умная книжка с правильными словами. Прочтением её можно наслаждаться. Её можно декламировать.

    А Церковь учит жить по ней. Работать по ней. Душевно трудиться по ней. А труд, даже если это труд духовный всегда тяжек. Много интересней лёжа на шёлковых подушках наслаждаться своим внутренним нарциссизмом. Строить свою «эго-церковь».

    Ведь одно дело жить в великолепных воздыханиях: «Ах как хорошо, как всё красиво и правильно» и другое трудится, заставлять свою обременённую страстями душу работать

    И разумеется люди, которые сподвигают такую душу к труду будут восприниматься этим человеком как злые надсмотрщики, погоняющие своими кнутами отдыхающего в тени деревьев, уставшего от летнего зноя раба.

    Отсюда и понятная злость. Отсюда и ненависть к людям, которые побуждают безмятежно спящую душу к труду: «Ах оставьте меня, я и сам всё знаю лучше вас, что мне надо и как мне спастись.»

    Церковь- это не книжка с названием «Евангелие», а живой организм в котором это Евангелие действует. Церковь- это требование к человеку изменить свою жизнь. Это механизм борьбы с страстями, которые так удобно и привычно живут в ленностной душе. Церковь подвигает нас к борьбе с самым коварным человеческим пороком- гордыней.

    И этот порок, эта гордыня в конечном счёте создаёт все эти «внутренние церкви» и вызывает «праведный» гнев на чью-либо попытку разбудить безмятежно спящую душу.

    Ненависть, неприятие Церкви это защитная реакция на эту попытку. И для оправдания этой ненависти в ход идут всевозможные мыслимые и немыслимые домыслы, подтасовки и возвеличенные до размеров вселенской катастрофы факты из жизни священства. Цель одна- найти себе любимому оправдание: «Я ленивый не оттого, что лентяй, а оттого, что вокруг меня живут неправильные люди»

    Ведь никто не говорит, что в РПЦ тишь, гладь да райская благодать. Что нет вопросов и проблем. Они были есть и будут, пока Церковь Земная не соединится с Церковью Небесной. Но мы готовы снисходительно взирать на многие человеческие пороки, и становимся яростными обличителями человеческих слабостей людей, одевших на себя рясы и подрясники.

    По другому быть не может. «Церковь имени меня» требует жертв и самооправданий.
     
    Последнее редактирование модератором: 24 мар 2012
  20. Вита45

    Вита45 Пользователи

    Регистрация:
    15.04.2009
    Сообщения:
    2.471
    Симпатии:
    33
    Очень пафосно и нечитабельно,во-первых. А во-вторых ,это ,как-раз таки все о церкви и последователях,которые готовы посадить на 7 лет ,уничтожить и закопать. Не надо передергивать,покажи,где и кто мерзавцами верующих называл? Зато я могу показать,где неверующих обзывают,за то,что они за девчонок вступились. Показать?
     
    1 человеку нравится это.
  21. NecRomantik

    NecRomantik человек с пятью "не"

    Регистрация:
    25.09.2009
    Сообщения:
    7.669
    Симпатии:
    230
    Адрес:
    Петродворец
    Какая ужос, Арктуров всё обо мне знает!!!!!11111адынадын [​IMG]

    [​IMG] Вот они - христиане. Обличители, панимаш. С таким апломбом, так уверенно говорить то, в чём ни бум-бум.

    Вита,
     
  22. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Уважаемая Вита45!

    Не стоит уводить эту тему в русло собирания инетовских цитат поддерживающих или осуждающих поступок девиц из группы "Pussy Riot".

    Мне кажется, что не надо иметь семь пядей во лбу, что бы понять, что православный человек ассоциирует свою веру с православным храмом.

    Если для вас, как человека атеистичного по своей сути, произошедшее в Храме Христа Спасителя не более как эпатажная выходка деревенских дояркок в сельском клубе,то для меня это глумление над моей верой.

    Что касается наказания? Этим вопросом пусть разбираются соответствующие органы.

    Моё личное мнение- хуже чем они сами себе и своему будущему потомству сделали- им никакой суд не сделает.

    Я бы их отпустил.
     
  23. viola349

    viola349 Пользователи

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    20.584
    Симпатии:
    805
    Так вроде pussy просили убрать Путина. Где тут глумление? Принципиального отличия от молитв нет.
     
  24. Малка

    Малка Пользователи

    Регистрация:
    16.02.2012
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    62
    Адрес:
    ришон израиль
    Проблема очень тяжелая..и у нас тоже народ практически расскололи...но есть люди верующие работающие служат в армии не кичащиеся своей верой..а есть датичные ортодоксы....не работающие не служащие в армии не платят налоги живут за счет нас....агрессивны злы за нарушение их правил в их кварталах могут и ударить и плюнуть....

    Яправнучка равина Мееровича-он был равином Ленинграда с 27 по 42 и правнучка любавического ребе-живу с богом в сердце соблюдаю что могу....молюсь верю....но скорее я не религиозна.....

    Эту проблему нельзя решить..мы сейчас выступаем за отделение религии от государства...но очень тяжело....
     
    1 человеку нравится это.
  25. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    К сожалению, ввиду того что я на ресурсе с телефона, не могу продолжить дискуссию. Единственно, считаю нужным предупредить оппонента, что бы подготовился, сменил тактику, я ни рас не интеллигент.
     
  26. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.860
    Симпатии:
    299

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Кощунницы и конспирологи

    Православные нашли заговор в деле Pussy Riot

    За без малого месяц, прошедший с "панк-молебна" группы Pussy Riot в храме Христа Спасителя, эти четыре девушки превратились чуть ли не в главных врагов Русской православной церкви. Три из них сидят, им грозит до семи лет тюрьмы, а православная общественность уже "раскрыла" широкомасштабный антицерковный и антирусский заговор, якобы стоящий за выходкой Pussy Riot.

    17 марта писатель и журналист Андрей Мальгин опубликовал в своем ЖЖ скан письма на имя генпрокурора Юрия Чайки с требованием "установить и привлечь к уголовной ответственности по статье 282 УК РФ всех лиц, причастных к организации, проведению акции ["панк-молебна" Pussy Riot. - прим. "Ленты.ру"] и распространению в СМИ и интернете материалов и информации о кощунственной акции с целью возбуждения религиозной ненависти и вражды, унижения человеческого достоинства по признаку отношения к религии". "Очевидно, - говорится в послании, - что за участницами, в отношении которых идет следствие, стоят влиятельные организаторы и IT-технологи [sic!]. Все действия тщательно спланированы и отработаны. [...] Для верующих ясно, что это мероприятие является продуманной провокацией".

    Письмо рассылал всем подряд заметным людям в русском Facebook Михаил Тюренков, заместитель главного редактора газеты "Культура" и постоянный автор изданий типа Credo.ru, "Православие и мир", "Русский обозреватель" и тому подобных.

    Сам Тюренков пока отказывается сообщать имена авторов и инициаторов обращения, уверяя лишь, что "это очень достойные люди". Имена тех, кто его уже подписал, также не разглашаются.

    Вслед за этим на выходных стали распространяться сообщения о том, что в московских храмах после воскресной литургии священники зачитывали это письмо и призывали прихожан подписать его. Утверждалось, что письмо спустили "сверху".

    Глава синодального информационного отдела Московского патриархата Владимир Легойда заявил, что "сверху" никаких писем никто священникам не спускал, хотя и не исключил, что в каких-то московских храмах сбор подписей может проходить. Вместе с тем, ранее Легойда сам фактически озвучивал (хоть и в несколько смягченном виде) идею, что "панк-молебен" стал результатом некоего заговора, в котором участвовали, в частности, журналисты, освещавшие акцию, а стало быть, журналисты должны быть "осуждены" наряду с активистками.

    Тогда же, на выходных, глава синодального отдела Московского патриархата по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин поведал, что Pussy Riot устраивали не один, а два "панк-молебна". Второй (точнее, первый, но менее известный) состоялся 19 февраля в Елоховском соборе. Целый месяц потребовался патриархату на то, чтобы установить этот факт и донести его до общественности.

    Отправной точкой пропагандистской кампании православной общественности против Pussy Riot следует, видимо, считать заседание Совета православных общественных объединений при синодальном отделе Московского патриархата по взаимоотношениям церкви и общества 16 марта. Совет принял заявление, в котором содержались требования "осудить преступниц по всей строгости закона", "не оправдывать кощунство и не мириться с ним" из опасений, что если "кощунниц" простить, то кощунства будут множиться. Завершается заявление и вовсе на алармистской ноте: "Нынешняя ситуация - это проверка на жизнеспособность нашего народа. Если Россия стерпит произошедшее, значит, ее можно брать голыми руками, значит, народ больше не встанет за веру и Отечество. Да не будет так!"

    Призыв протодиакона Андрея Кураева считать "панк-молебен" Pussy Riot "законным безобразием", масленичным смешением сакрального и профанного Русская православная церковь в лице профессуры Московской духовной академии отвергла.

    Примирительная позиция оказалась никому не нужна. Не только воцерковленная общественность жаждет "покарать кощунниц", но и, скажем так, вольнодумная общественность заступается за Pussy Riot подчеркнуто неприятными для церкви способами - взять хотя бы "иконы" в поддержку девушек, появившиеся в Новосибирске 12 марта. На пикетах у ГУ МВД по Москве и у Мосгорсуда, где встречались сторонники и противники Pussy Riot, доходило буквально до драк, и это в дальнейшем становилось лишь поводом для новых взаимных обвинений и оскорблений.

    В "деле Pussy Riot" есть очевидный политический подтекст: девушки пели, как известно, "Богородица, Путина прогони!", и имеются большие сомнения, что реакция церкви, воцерковленных граждан и правоохранительных органов была бы столь же жесткой, если бы они пели, например, "Богородица, Путина благослови!" Есть там и, скажем так, социокультурный конфликт - такой же, как в затяжном скандале вокруг выставки "Запретное искусство", как в более или менее любом сюжете, связанном с арт-группой "Война": "продвинутые" деятели современного искусства сознательно идут на провокации, прощупывая границы дозволенного и регулярно их нарушая, а консервативно настроенная общественность возмущается и норовит их "одернуть".

    Все это было бы нормальным процессом, живой диалектикой живого общества (да, в живом обществе время от времени кому-то бывает обидно), если бы не такая взаимная ожесточенность. Обидчивость православной общественности и та настойчивость, с которой она требует от государства сурово расправляться со своими "обидчиками", сильно портит ее имидж спокойной и уверенной в себе социальной силы. Когда же "продвинутая" общественность намеренно растравляет эту обидчивость - это сильно портит ее имидж современной и широко мыслящей.

    Артем Ефимов
     
  27. Gallla

    Gallla Созерцаю

    Регистрация:
    04.10.2011
    Сообщения:
    652
    Симпатии:
    56
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Какое-то искажённое и совершенно непонятное мнение об атеистах. Атеизм бывает как активным, так и пассивным. Причём, ни тот, ни другой не обязывает себя к оскорблениям, принижению верующих или к возвышению себя над богом. Какое может быть возвышение, если человек в него НЕ ВЕРИТ?!

    Вера - это настолько личное, настолько добровольное и настолько НЕ показательно в плане морального облика человека, что первый пост для меня было читать просто странно...

    Есть извращенцы, которые глумятся над чем угодно, будь то вера, пожилые люди или представители других наций. Но как же неразумно всех неверующих грести под одну гребёнку, да ещё так высокопарно, пафосно и бессмысленно.

    Атеист - это не тот человек, что глумится над верой. Это человек других воззрений, приверженец иных теорий мироздания. Это не хуже или лучше - это по-другому. И такой же встречный мяч - почему атеисты так не дают покоя верующим?
     
    1 человеку нравится это.
  28. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.860
    Симпатии:
    299
    Потому что у РПЦ никогда не было ни терпимости ни смирения.
     
  29. Gallla

    Gallla Созерцаю

    Регистрация:
    04.10.2011
    Сообщения:
    652
    Симпатии:
    56
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    угу....вспоминаю историю, которая произошла со мной прошлой осенью, когда за стенами вот такого храма смирения и любви к ближнему меня, словно девочку, в течение часа (!) отчитывал священник, узнав, что я некрещёная... А пришла я туда затем, что моя умершая прабабушка завещала похоронить себя и отпеть. И заняться этому кроме меня было некому. Так уж сложилось. Я со всем уважением организовывала сей обряд, потому что приняла близко к сердцу последнюю волю и желание человека, который был мне по-настоящему близок. И, поверьте, мне было совершенно не до того, чтобы смеяться или светиться скепсисом в такой момент.

    Начаться отпевание должно было в 10 часов, мы пришли без двадцати. И только в 10.30 -примерно- священник вспомнил о том, зачем он там находится. Успел очень пафосно и с большим укором сообщить мне, что я практически нечиста и погрязла в грехе и вообще как посмела туда войти... Он много чего ещё говорил, сейчас не буду перечислять. В тот момент мне было не до того, не смогла я нарушить бабулин покой и осквернить её память спором или ссорой. Молча терпела...

    И подобный случай не единичен, увы. Не раз встречались мне высокомерные верующие, считающие, что у атеистов нет души. Так кто из нас нетерпим? И у кого дела "примитивные" или "незатейливые"?
     
  30. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Видите ли Gallla. Я не могу принять ваш упрёк в нападках верующих на атеистов. И не знаю на основании каких моих слов-размышлений вы сделали подобный вывод.

    Тема, которую вы читаете, возникла не на пустом месте. Она родилась в ответ на уже обсуждаемую тему некого Полипа «Грязь и кровь церковная». Я отказался принимать участие в её обсуждении по причине глубоко оскорбительного (для меня, естественно) названия этой темы.

    Согласитесь, что какая-либо толерантность рядом с наименованием этой темы даже рядом не валялась. Что уж говорить о выступлениях-сообщениях наших форумных агностиков.

    Собственно в том кто на кого нападает, вы сможете легко убедиться сами, на примере нашего форума. Откройте подраздел «Религия» и посмотрите какие и кем открываются темы. Уверяю вас, что нападок на форумных атеистов со стороны верующих вы там встретите в разы меньше, если найдёте вообще.

    Напротив, воинствующих богоборцев , что называется хлебом не корми, поупражняться в оскорбительном словоблудии в сторону Церкви. Правда, они почти всегда делают снисходительное одолжение. Мол, я поливаю нечистотами тело Церкви, но не самих верующих. К ним, де я отношусь с уважением и даже скрытым в глубине души почтением. Иное дело место, то бишь Церковь куда эти «несчастные рабы» ходят. Здесь уже можно наблюдать безудержный всплеск фантазий речевых оборотов.

    Скажите мне по секрету. Если бы я или кто-нибудь другой, к примеру, крайне оскорбительно отзывался о вашей матери. Если бы я поносил её по чём зря порочными словами, а вам говорил: «Ну что вы, Gallla, это же к вам совершенно не относится. Лично вас я очень даже уважаю и даже немного люблю, в отличие от вашей матери- грязной злой и склочной старухи»

    Не означало бы для вас то, что оскорбляя вашу мать, я тем самым оскорбил и ваши родственные чувства к горячо любимому вами человеку? Не думаю, что я получу двусмысленный ответ на этот вопрос. Тоже самое касается и церкви, которую хулят на страницах этого форума Полипы & K°.

    Для меня оскорбление Церкви равнозначно оскорблению моей веры, а значит и меня.

    Я никогда не отказывался и не отказываюсь от равноценного диалога. Но вести его с «господами» у которых бранная желчь висит на губах я не собираюсь.

    Вы пишите, что «Атеист - это не тот человек, что глумится над верой» Тогда позвольте полюбопытствовать кто тогда пишет гнусности на здешних форумных просторах?

    Касательно того, что атеистическое мировоззрение человека отрицающего Богосуществование, отличается от такового верующего человека… Абсолютно согласен. И если вы внимательно прочитаете мой первый пост, то увидите, что разговор с ними и о них я даже не начинал.

    P.S.Простите, я не увидел ваше последнее сообщение.

    Скажите, а что произошло бы если бы вы встретили в священнике человека, который бы нашёл для вас подходящие слова в столь драматический дя вас период жизни. Вы бы крестились?

    В сущности вы попали на человека, или момент когда слова этого неведомого священника были встречены вами с ярко выраженным внутренним протестом. Но стоит ли по этому или похожему случаю судить обо всей многомиллионной Церкви и обо всем священстве?

    Ведь если вам встретится на жизненном пути физик-грубиян, значит ли это что в знак протеста надо отвергнуть всю физику как таковую.

    А формально священник ваш был безусловно прав. К таинствам церкви допускаются люди, которые верят в Христа. Которые исповедовали эту веру в читаемом в момент крещения «Символе веры».

    Утрированно говоря -это как оружие нельзя доверить солдату без присяги. То что вы пережили- обычное искушении врага рода человеческого. Оно всегда наступает в такие моменты, дабы отвернуть человека от познания света Христовой Истины.
     
    Последнее редактирование модератором: 24 мар 2012
    1 человеку нравится это.
  31. viola349

    viola349 Пользователи

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    20.584
    Симпатии:
    805
    Поп просто поганенький попался.Я как-то пару лет назад тоже вынужденно попал на отпевание.Стоял спокойно, не крестился, но ко мне никаких претензий не было.
     
  32. Gallla

    Gallla Созерцаю

    Регистрация:
    04.10.2011
    Сообщения:
    652
    Симпатии:
    56
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Знаете, Арктуров, мы всё равно с вами не придём к общему знаменателю в этой теме. Полипа я не знаю, тему эту не видела, но по отдельно взятой теме, какая бы она ни была, судить огульно обо всех атеистах и таким тоном расписывать их, как вы сделали в первом посте, неправильно.

    А мне всего лишь хотелось донести, что от веры не зависит моральный облик человека. Отнюдь. Нельзя на атеистов вешать клише, так же как и на верующих. Среди моих знакомых множество замечательных людей, и я никогда не рассматриваю их отдельно с позиций принадлежности к вере.

    Вы мой упрёк в нападках верующих на атеистов не принимаете, но всё равно считаете себя объективным? Странно... Ведь такие нападки есть... И про гиену огненную шепчут и про костёр намекают. Религиозных фанатиков ооочень много.

    Кстати, если не говорить за всех, а руководствоваться только моим личным опытом, то все мои споры с особо рьяно верующими всегда заканчивались как минимум полунамёками с их стороны, что если я не поверю когда-нибудь в бога, то останусь получеловеком, недочеловеком или существом без души. Не иронизирую и не преувеличиваю сейчас. И, как вы думаете, приятно ли такое услышать? И не затрагивает ли это, пусть косвенно, моих родителей, которые тоже не являются верующими... Ваш же пример вам вернула. Жить можно по заповедям или просто по чести. Как ни назови, от веры это не зависит. Есть простое слово - порядочность.

    Это из области "кто не со мною, тот против меня"? Удивительно. То есть, даже в такой момент у священника находится время и настолько не достаёт человеческого такта и сочувствия, чтобы молча помочь усопшей обрести покой, не цепляясь к её родственникам? Кстати, он ведь даже не спросил, верю ли я в бога. Только спросил, крестилась ли... Странно и глупо, по-моему.

    и вот здесь ещё раз подчеркну - пишут, в первую очередь, не атеисты, а просто невоспитанные люди, пишут те, кому заняться нечем... Вот и всё. Зайдите в тюрьмы, каждый второй считает себя глубоко верующим. И что? Из этого можно сделать какой-то глобальный вывод?

    ну вот, видимо так... не повезло...
     
    2 пользователям это понравилось.
  33. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Простите меня, Gallla если я вас чем обидел. Поверьте это не со зла и не от высокомерного причисления атеистов к людям "второго сорта".

    Для большего прояснения своей позиции я скажу какой конкретно эпизод подтолкнул меня к созданию этой темы

    В уже упоминаемой мною теме один из авторов, предварительно вылив ушат помоев на христианскую Церковь ничтоже сумняшеся заявил под конец своего словесного линчевания- «Главное, чтобы Бог был в душе». «Обличители» и хулители церкви с ним полностью согласились, очевидно, будучи абсолютно уверенными в том, что уж их душа, без сомнений, является «вместилищем Бога».

    Надеюсь, что сейчас, зная все нюансы возникновения темы, вы несколько по-иному оцените моё вступительное сообщение.

    Моё личное отношение к атеистам абсолютно спокойное и ровное. В конце концов, это их выбор и я не собираюсь уподобляться сектантам, хватающим людей за рукав на улице. Да и не к чему это всё. О них Сам Спаситель сказал: «потому что тесны́ врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.» Мф.7.14.

    И всё же ваш рассказ про погребение прабабушки меня затронул. В первую очередь тем, что ваш случай далеко не единственный, если не сказать типичный для людей случайно заглянувших в церковь.

    ***Прошу понять меня правильно. Далее я буду говорить обобщённо, абстрагируясь от вашей личности

    Что мешает такому человеку войти в Церковь Христову? Матерь всех грехов- гордость. Он ожидает рукоплесканий и восторженных отзывов от своего посещения. Ведь он заглянул в церковь как в «Дом быта»- потребителем. Он пришёл для того, чтобы его здесь любили. А церковь наоборот, учит здесь любить других. Ведь человек бывает истинно счастлив не тогда, когда его любят, а когда он любит сам, не тогда, когда его прощают, а когда он прощает сам своих обидчиков

    Церковь просит смирения, которая в Нагорной проповеди Христа стоит на первом месте «Блаженны нищие духом- ибо тех есть царство небесное»Мф5.1

    Слышите, Царство небесное у людей смиренных, «нищих духом», а не у гордецов, затаивших обиду на весь белый свет от неправильного (по его мнению) обращения с ним.

    Мне бы очень хотелось, чтобы вы подумали над моими словами и не торопились с атеистическим жизненными выводами, почерпнутыми из одной неудачной встречи.
     
  34. NecRomantik

    NecRomantik человек с пятью "не"

    Регистрация:
    25.09.2009
    Сообщения:
    7.669
    Симпатии:
    230
    Адрес:
    Петродворец
    Не, я не перестаю поражаться. ))))))) Арктуров такой Арктуров! Он ВСЁ про ВСЕХ знает! [​IMG]

    Попытаюсь убедить г-на Арктурова, что "обличители и хулители" вовсе так не думают, т.к. они атеисты, т.е. напрочь исключают возможность существования т.н. "души" и "бога".
     
  35. Blackadder

    Blackadder Пользователи

    Регистрация:
    07.09.2010
    Сообщения:
    7.860
    Симпатии:
    299
    Гундяеву не пробывал эти слова адресовать?
     
    Последнее редактирование модератором: 26 мар 2012
  36. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    А Вы разницу видете между своими ЛИЧНЫМИ врагами и обидчиками ,(не буду говорить веры,ибо у Вас её нет),ну ,например ,вашего народа,Отечества... ? Вот когда поймете о чём тут идёт речь,тогда и поговорим...

    Хоть один признался....Назвал вещи своими именами..;)
     
  37. Вита45

    Вита45 Пользователи

    Регистрация:
    15.04.2009
    Сообщения:
    2.471
    Симпатии:
    33
    Молодец,уважаю.Я в тебе и не сомневалась :)
     
  38. Бес в ребро

    Бес в ребро Очевидность Очевидность.

    Регистрация:
    05.01.2012
    Сообщения:
    5.029
    Симпатии:
    281
    Я обычно не пишу в таких темах, ибо для меня спор ради спора неприятен сам по себе, а зерно истины не зародится просто потому, что обе стороны по большей части не хотят друг друга понимать. Но тут я всё-таки напишу, потому что хочу объяснить свою позицию.

    Моя конфессия католицизм, и я верю в Бога. Безусловно. Но моя вера, возможно, немного детская, ибо я считаю, что Бог един, какие бы имена Он не носил, и сколько бы религий в мире не существовало.

    Я прошла конфирмацию, я молюсь на ночь, я причащаюсь и хожу на исповедь. Но это всё сугубо моё личное дело. Я никогда не доказывала с пеной у рта и не буду доказывать атеисту, что он живёт неправильно. Просто потому, что это опять-таки сугубо его личное дело.

    Каждый из нас имеет право либо верить, либо нет. Это только его решение. И пытаться изменить человека-дело абсолютно неблагородное. В любом случае человек придёт к своему знаменателю, ведь известно много случаев, когда атеисты приходили к Богу, а верующие разочаровывались в своей вере.

    Я просто хочу, чтобы каждый из нас, будь он верующий или нет, относился с пониманием и уважением к оппоненту и не возводил хулу на человека просто потому, что он не такой, как он.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 мар 2012
  39. полип

    полип агностик

    Регистрация:
    17.10.2011
    Сообщения:
    3.480
    Симпатии:
    188
    Вот вы очень хорошо написали - личное дело каждого.

    Но, для церкви (и вы не будете это отрицать) это далеко не так. Если ты атеист, то ты не просто безбожник, хотя даже и это не их собачье дело (не так ли?), но и хулитель церкви и оскорбитель церкви. И кара даже уже ему уготована. К тому же вечная.

    Каково? Что скажете? Интересно именно у вас узнать, так как рассуждения у вас больно правильные поначалу.
     
  40. Бес в ребро

    Бес в ребро Очевидность Очевидность.

    Регистрация:
    05.01.2012
    Сообщения:
    5.029
    Симпатии:
    281
    Я не церковь. Я просто человек со своей верой в душе.
     
  41. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Арктуров обратите внимание на ответ верующей, которая верит сама, и не агрессит
     
  42. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Вы видите агрессию в моём отстаивании своей веры от оскорбительных нападок, но с лёгкостью пропускаете мимо ушей или глаз фразеологизмы, типа «собачьго дела» ваших однодумцев.

    И потом, «верующий» никогда, даже в шутку не назовётся именем врага рода человеческого.
     
    Последнее редактирование модератором: 27 мар 2012
  43. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Арктуров, давайте договоримся, не будем кивать на выпадки эмоцианально не сдержаных с обеих сторон, ведь если сейчас проводить подсчеты кто и сколько раз, то: 1) Счет предсказуем, 2) Диалог сведется к тупому копроперекидыванию, ок?

    Думаю по поводу Никнейма тоже нет смысла спорить, ибо Ваши релегиозные чувства (ни в коем мере не надсмехаюсь) мешают Вам быть объективным, ок?

    Так на чем мы с Вами остановились?
     
  44. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    По моему на том, что вы куда-то уехали. :)
     
  45. Android-Dim

    Android-Dim Очень веселый, находчивый и умный, Ой еще ну такой

    Регистрация:
    11.12.2010
    Сообщения:
    4.283
    Симпатии:
    430
    Адрес:
    Moscow-Land
    ангелы хранители существуют
     
    Последнее редактирование модератором: 27 мар 2012
  46. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Позвольте уточнить, Вы считаете, что ЗАО "РПЦ" олицетворяет верующих и православие?
     
  47. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Во первых, если вы желаете диалога, я призываю вас отказаться от неуместных аббревиатур и скабрезных параллелей.

    Во-вторых. Позвольте мне бестактность, в виде ответа вопросом на вопрос, но без этого уточнения наша дальнейшая беседа будет лишена смысла.

    Что вы вкладываете в понятие Русской Православной церкви (РПЦ)?
     
  48. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    РПЦ для меня организация, коммерческая организация, которая далеко не совсем этическими методами нацалена на сверхприбыль.

    А вот, Вера православных, это уже совсем другой.
     
  49. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Церковь- это собрание верных, т.е. людей одной веры.

    Это русская церковь, с русским первоиерархом во главе

    Это православная церковь, которая является неотъемлемой частью мирового Православия.

    Для меня и миллионов верующих православная вера неотделима от Русской Православной церкви.

    В дальнейшей беседе прошу вас предоставлять фактологию аргументации вашего мнения о "коммерческих целях получения сверхприбыли".
     
  50. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    А смысл?

    Смысл предоставлять факты. если Вы отказываетесь их принимать?

    Я уважаю вас как оппонента, но к сожалению, в данном вопросе вы апеллируете эмоциями,
     
  51. Слобожанин

    Слобожанин **********

    Регистрация:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.498
    Симпатии:
    239
    Адрес:
    Харьков
    Наблюдаю за диалогом... не увидел чавойта апеллирования эмоциями фром Арктуров. Все больше у вас.

    Заявление о том что Церковь ориентирована на сверхприбыль, по моему мнению, ничуть не ближе к истине, чем заявление Полипа о том, что атеистов более 3,5 миллиардов, при том что он просто не обращает внимания на реальные ссылки с цифрами прямо говорящие о том что это наглая брехня.

    Как сверхприбыль получает олигарх я понимаю, так же как понимаю как он их тратит, кому оставит наследство и как он за счет этого живет. Какую сверх прибыль получают монахи Афона? Святогорской лавры? и прочих монастырей? В чем это выражается? В чем вообще выражается сверхприбыль Церкви? Кто за счет нее живет? О каких суммах речь? Где доказательства? и прочее и прочее.
     
  52. Darmoed

    Darmoed Пользователи

    Регистрация:
    15.03.2010
    Сообщения:
    4.016
    Симпатии:
    226
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    1) Почему ваше понимание выключается, когда касается деятелей от Церкви?

    2)Прочтите внимательно мои посты, я говорил не про рядовых верующих, а про РПЦ как организацию.

    3)Вы мне поверите на слово, если я Вам скажу, что в первой половине 90-х, видел таможенную соправодиловку на сигареты ЛМ, на которой стояла печать РПЦ? Пользуясь как "общественная организация" льготами при растоможке... интересно для каких целей????? Наверно сугубо альтруистических.

    4) А Вы так и не хотите увидеть, кто живет?

    И еще раз, я уже не знаю, как вам объяснить. я уважаю вероисповедание, но не уважаю организацию РПЦ
     
  53. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Вы знаете, в этом вопросе я с вами вполне согласен. Только движим я вовсе не эмоциями, как вы выразились, а своей малой верой.

    Каждый ищет то то, что ему ближе, то ради чего он и стал частицей православной церкви.

    Помните слова песни «каждый выбирает по себе…». Так и в нашем случае- один человек ищет в церкви Бога, другой- «мерседесы» и пузатых батюшек.

    Каждый пришел за своим. Для одного- самое главное внешнее благолепие храма и служащих в нём. Ему непременно хочется, чтобы церковь была чуточку скромнее. Правда порог этой церкви в ближайшее время он переступать не собирается. Он просто даёт «советы постороннего», помните так называлась статья великого атеиста Ульянова(Ленина).

    Но вот что меня всегда забавляло- это то, что именно церковная организация доставляет столько хлопот наших неверующим гражданам. Спросите меня, есть ли мне интерес до папуасских обрядов, всяких там «инициаций» с затачиванием зубов, шрамировний и прочих жертвоприношений усов первого убитого леопарда? Разумеется нет. Оно мне, говоря популярным языком –«до лампочки».

    Так отчего же нашему атеисту так неймётся укусить тело церковное? Не оттого ли что где-то, в глубине души он просто боятся, что Бог есть? Потому с наслаждением идущего на верную гибель солдата он отчаянно демонстрирует своё ухарство, выражающееся, в нашем случае, с оскорблением святых, сакральных тем человеческого бытия?

    Более того, он даже получает от этого известное наслаждение. Это наслаждение- ненависть к Богу, которым он как фиговым листком пытается прикрыть свой страх перед неизбежной своей участью- падением в могилу. Через эту ненависть и оплёвывание святынь он словно хочет вырваться на свободу, пусть временную, пусть на один день или мгновение, но свободу не слышать и не думать о том что с ним случится ПОСЛЕ.

    У древних римлян-язычников был такой себе вид развлечений. Они устраивали оргии, в которых обменивались ролями. Раб становился патрицием, ему было позволительно всё, разумеется в допустимых пределах. Лучшие яства и лучших женщин бросали к его ногам. Вакханалия пира продолжалась ровно одну ночь. На утро раба убивали.

    Нынешнее состояние атеистической жизни очень похоже на эти языческие забавы, финал которых неизбежен. Занавес, гаснущие огни, конец веселья, дрожащий за окном рассвет и забрызганный кровью труп казнённого раба.
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей