Скрыть объявление
Здравствуй, дорогой посетитель!

Рады вашему визиту на Форум Санкт-Петербурга.

Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Хорошего вам дня!

Православие и протестантизм

Тема в разделе "Религия", создана пользователем Арктуров, 14 июл 2012.

  1. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Создать подобную тему меня побудила точка зрения пользователя nikols, который весьма конспективно, но горячо высказал своё отношение к православию, обвинив его в сектанстве.

    Собственно сама дискуссия зарождалась подобным образом:

    ------------------------------------------------

    Ответ оппонента.

    Я буду признателен nikols, если он войдёт в созданную тему и сможет аргументировано отстоять своё мировоззрение.
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. nikols

    nikols Пользователи

    Регистрация:
    03.06.2012
    Сообщения:
    778
    Симпатии:
    14
    Я прочитал много книг и все их сюда выложить не смогу. Попробую только одну выложу, в которой очень подробно все высказано исторически. А если там не найдете, то в внизу есть ссылки из каких книг все это взято, там поищите...

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
  4. Boy Gold Ring

    Boy Gold Ring Пользователи

    Регистрация:
    30.12.2007
    Сообщения:
    393
    Симпатии:
    15
    Контраргументы nikolsу по его 2 основным тезисам:

    1) о разделении в 1054 г Церкви: не делилась она на католическую и православную, а иначе: от праволсавной (бывшей с апостолов) отпало католичество:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    2) о возможности нововведений и их ограническом происхождении в Церкви:

    «..Неизвестный. Положим, так. Но почему же тогда эта “телесность” таинств не дана Богом как нечто определенное и неизменное? Откуда люди сами узнали, что именно такие-то действия надо совершать так-то и слова надо произносить именно эти, а не другие? Ведь, в конце концов, все это человеческие измерения?

    Духовник. Ты был бы совершенно прав, если бы форма таинств создалась вне Церкви отдельными людьми. Но ты опять, по-видимому, забыл, что говорили мы с тобою о Церкви. В Церкви глава Христос, и она вместилище Духа Святого. Поэтому действие в ней силы Божией продолжается. Ты спрашиваешь, откуда люди взяли, как надо совершать таинства, какие надо совершать действия и произносить слова? Это сказала Церковь. В слове Божием даны основные начала всех Богооткровенных истин. Но дальнейшее их развитие, являясь по источнику своему столь же Божественным, раскрывает эти истины в их полноте. Как выросшее, цветущее и дающее плод растение все содержится в зерне, но зерно и выросшее растение - не одно и то же, так и догматы Церкви, все учение о Благодати, весь внутренний порядок церковной жизни содержатся в слове Божием. Но Символ веры, учение о таинствах и святые каноны - не то же самое, что зерно их в слове Божием, хотя все они содержатся в этом зерне. Все, что имеет Церковь, создано силою Духа Святого уже в процессе земной ее жизни.

    Неизвестный. Не понимаю, зачем для откровения нужен процесс? Почему нельзя было сразу все это раскрыть людям, как сразу открыть им нравственный Евангельский закон? Разве не более убедительно было бы, если вся истина была бы сразу открыта людям?

    Духовник. Ты опять забываешь, что Церковь - не пустая форма, совершенно безразличная сама по себе, в которой как в сосуде содержится сила Духа Святого. Церковь - живое Тело Христово, возглавляемое Им и напоенное Духом Святым, значит, и люди, как члены этого Тела, являются действующими в ней. Отсюда некоторое определенное соотношение между сверхъестественным началом и естественным земным процессом. Участие человека в деле развития Церкви и земное естественное ее Бытие сделало неизбежным постепенность ее развития в зависимости от нравственного и духовного состояния людей, степени их веры, подготовленности сознания и целого ряда внешних условий. Отсюда понятна и разная форма таинств в разные века. Церковь живет - и потому изменяется. Но это не есть изменение тех или иных человеческих измышлений - это живое изменение зерна, положенного в землю и постепенно выросшего в совершенное растение. “Вы Божия нива, Божие строение”, - говорит Ап. Павел. И пока ты не проникнешься до конца настоящим пониманием учения о Церкви как сверхъестественном Теле Христове, живущем в естественной земной среде, тебе все будет казаться “странным”, “неразумным”, “человеческим”, потому что ты будешь видеть во всем только человеческое.

    Неизвестный. Да, ты рассуждаешь совершенно последовательно. И приняв основное положение, приходится принять и твои выводы, хотя это подчас и очень трудно, уму. …»

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
  5. nikols

    nikols Пользователи

    Регистрация:
    03.06.2012
    Сообщения:
    778
    Симпатии:
    14
    Вранье. Вот как было: царь Константин сидел в Риме и там же был главные епископ Рима. Царь Константин переехал в новую столицу и назвал Константинопль, а так же перевез туда всех главных священников христианства. В Риме епископу приходилось и с варварами вести переговоры и следить за своей епархией. Короче он там был и царь и епископ, имел духовную и светскую власть. С Константинополя потребовали его подчиняться им, но он их послал, за что те предали его анафеме, а он их. После чего в Константинополе назвали себя православными, а в Риме - кафолическая церковь, т.е. всемирная. Это было в 1054 году. Понятно. Так что они одинаковые, что католики, что православные, т.к. у них появились разногласия не по вере, а в захвате власти друг у друга. А отошли они от истинной веры еще в 300 году, когда ввели иконы и соблюдение воскресения святым днем. Иисус Христос никогда не говорил менять святой день субботу на воскресение. Значит вы, т.е. тогда еще вместе были с католиками и православные, ОТОШЛИ ОТ ХРИСТОВОЙ ВЕРЫ В 300 ГОДУ ОТ Р.Х. ЗНАЧИТ ВЫ СЕКТАНТЫ КАТОЛИКИ И ПРАВОСЛАВНЫЕ.
     
  6. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Хоть чем нибудь подтвердите ваши слова? Ссылкой, например, или указанием на источник информации.. Плиз...

    Насколько я знаю :

    1. Католики отделились от православных.

    2. Протестанты вышли из католиков.

    3. Твоя секта вышла из протестантов.

    В результате-ты Тройной сектант.

    Поправь если сможешь ;)
     
    Последнее редактирование модератором: 15 июл 2012
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

         
     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Повторно убедительно прошу вас не копировать чужие мозговые извилины, предлагая мне и прочим читателям «сходить в библиотеку». Говорите сами, от своего лица. Здесь люди обмениваются своими мнениями и суждениями, а не состязаются в количестве скопированного материала.

    То, что вы прочитали много книг, ещё ни о чём не говорит. Хотя ваши познания общеизвестных исторических фактов оставляют место для сомнений в вашем утверждении. Книг можно прочитать много, даже очень много, вопрос только каких.

    Ваша любовь к ссылкам на видео и текстовые материалы свидетельствует о том, что вы не имеете собственной точки зрения. Что ваше мировоззрение сложилось под влиянием посланцев самых примитивных американских сект. Ведь в протестантизме самым значимым церковным авторитетом являются «профессора богословия», но судя по вашему разнузданному поведению в разделе «Религия» вы даже их не сподобились послушать.

    Знаете что объединяет людей ваших взглядов? Это ненависть. Да-да, именно это свойство низменной души, а не любовь, как вы любите проповедовать уличным зевакам. Примеров я приводить не стану- их достаточно в этом разделе в вашем исполнении. И этому есть объяснение. Люди вашего круга живут в православной Руси. Им постоянно необходимо взнуздывать себя, возвращаться к оправданию своего отказа от православия. От того чем тысячелетиями жил и живёт русский мир. Лучший помощник в этом деле- банальная ненависть, формирующая в умах отталкивающий, негативный образ православия.

    И вот купаясь в этой ненависти и обладая примитивными (а по сути-никакими) знаниями о православии вы хотите научить русских православных людей, что молиться за упокоение наших сродников не нужно, что крестить своих детей им не надо, что надо посносить кресты с маковок православных церквей, да и сами храмы лучше всего закрыть.

    Вы хватаете спешащих граждан за рукав, размахиваете у них перед носом потрёпанной Библией пытаясь изобразить из себя великих знатоков и истинных ценителей Писания. Но всё на что вы способны- это лишь оглушить зазевавшегося студента или тихую старушку подготовленным набором цитат. Для вас Библия- это справочник или цитатник из которого вы выдёргиваете удобные для вас строки, принципиально не замечая других, не вписывающихся в ваше толкование Писания. Прошу эту фразу отметить особо- «в ваше толкование».

    В сущности люди ваших взглядов это автомат-автоответчик. Вам чужие заморские дяди с разным цветом кожи и ужасным акцентом вложили в головы, что ваша вера- вера апостольская. И вы с этим ложным знанием, помноженным на великую гордыню ринулись по белу свету «проповедовать».

    Когда же вам задают некоторые неудобные вопросы, подобные тем которые стоят в начале темы вы тихо отмалчиваетесь, так как они не вписываются в отлаженный механизм цитатника-автоответчика.

    Я, Арктуров, готов вести с вами диспут на любую религиозную тему. Готов вести его своими силами и своей головой. Мне не надо, подобно вам прибегать к мусорно-оскорбительным видеоссылкам и гнусным демотиваторам. Мне нет надобности относить своего собеседника к прочтению книги какого-то заморского Васи-пупкина, обнаружившего у себя однажды утром помимо утренней эрекции ещё и глубокое знание Библии.

    Слово за вами.
     
  9. Василь

    Василь Пользователи

    Регистрация:
    26.11.2011
    Сообщения:
    368
    Симпатии:
    8
    Православие и иудохристиянский сатанизм разныя понятия. Называть следует ту секту коя скрывается под абривиатурой "РПЦ" "ортодоксальной", як принято во всем мире, дабы не уподоблять ся баранам безсмысленным. Хотя бараны и паства иудохристиянская это как раз синонимы....
     
  10. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    К уже имеющимся для вас вопросам хочу добавить ещё несколько.

    Говорит ли ваше утверждение "они от истинной веры еще в 300 году" о том, что до 300 г. по Р.Х. существующая Христова церковь была истинной и несла "неискажённое" учение?

    Теперь по вопросу субботы.

    Скажите,в какой день недели Богом было начато творение Мира, если оно длилось шесть дней, а седьмой день был днём отдыха и была суббота.(Исх.20.10)?

    В какой день недели произошло величайшее событие в истории человечества- Воскресение Христово? "Во едину же от суббот Мария Магдалина прииде заутра еще сущей тьме на гроб..." (Ин.20:1) "Во едину же от суббот зело рано..." (Лк.24:1), "И зело заутра во едину от суббот..." (Мк.16:2).

    Словосочетание "во едину от суббот" однозначно переводится с цековно-славянского языка (того самого языка с которого получен перевод Библии на русский язык) как следующий за субботой день

    В какой день недели апостолы собирались для «преломления хлебов», т.е. для Евхаристии «В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи.»(Деян.20.7)

    Ваша религиозная организация, во главе с вашим «гуру» готовы обвинить христиан всего мира в служении Антихристу лишь на том основании, что они празднуют Воскресение Христово! (кстати для вашего невежества сообщу, что суббота в православии тоже отнюдь не рядовой день)

    Значит по вашим убеждениям- ничегонеделание в субботу- основной признак истинной веры Новозаветной, веры Христовой?

    Кстати специально для вас скажу, что ненавистный вам праздник Воскресения Христова император Константин не ввёл, как вы утверждаете, а всего лишь узаконил. Вы можете искусственно создавать сотни праздников, как это было в годы Советской Власти, когда едва ли не каждой профессии был присвоен свой праздничный день. И где они, эти фальшивые праздники труда? Кто о них помнит?

    Так что император Константин всего лишь законодательно утвердил то, что уже было в христианском народе.

    Подтверждений того, что Воскресение Христово праздновалось до его указа можно найти предостаточно, если обратиться к текстам посланий многих учителей и епископов церкви первых 300 лет. А ведь тогда, по вашему же утверждению, ничего и никто веры Христовой не изменял.

    Мне очень хотелось бы получить от вас, именно от вас, внятные ответы на многочисленные, накопившиеся вопросы, но боюсь, что мои ожидания окажутся тщетными.
     
    Последнее редактирование модератором: 16 июл 2012
    1 человеку нравится это.
  11. nikols

    nikols Пользователи

    Регистрация:
    03.06.2012
    Сообщения:
    778
    Симпатии:
    14
    Да, была чиста и с неискаженным учением.

    Начало творения было в первый день, ну и что?

    Воскрес в первый день недели, ну и что? Зато в субботу ОСТАВАЛСЯ В ПОКОЕ ПО ЗАПОВЕДИ[Лк 23:50-56]

    55 Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его;

    56 возвратившись же, приготовили благовония и масти; [u]и в субботу остались в покое по заповеди.

    Ну и что? Они могли и в четверг преломлять хлеб, как это сделал Христос с учениками в тайной вечери.

    Знаю. У меня есть видеоролик, где Гундяев сказал, что суббота святой день установленная Богомэ

    Вы утрируете про ничегонеделание в субботу. Мы, как Иисус Христос в субботу ходим в храм, а так же посещаем больных, ходим говорить к младенцам в истине читать Слово Божие Библию и т.д.

    Вот поэтому мы и вернулись к апостольскому и Христовому соблюдению дня Господнего субботы. Иисус Христос сказал, что Он пришел НЕ МЕНЯТЬ ЗАПОВЕДИ, А СОБЛЮДАТЬ ИХ. И ЕЩЕ ОН СКАЗАЛ: КТО ЛЮБИТ МЕНЯ, ТОТ СОБЛЮДЕТ ЗАПОВЕДИ ОТЦА МОЕГО. ТАК ЧТО: ЕСЛИ ЛЮБИТЕ ХРИСТА - СОБЛЮДАЙТЕ ЗАПОВЕДИ ОТЦА ЕГО. А САМОЕ ГЛАВНОЕ ВЕРЬТЕ ХРИСТУ И ЖИТЬ БУДЕТЕ ВЕЧНО:[Ин 5:17-24]

    24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (а не девам Мариям и святым угодникам)
     
    Последнее редактирование модератором: 16 июл 2012
  12. Boy Gold Ring

    Boy Gold Ring Пользователи

    Регистрация:
    30.12.2007
    Сообщения:
    393
    Симпатии:
    15
    Рассказ бывшего протестанта

    6 апреля, 2010

    Господь привёл меня домой!

    Рассказ члена Приходского Совета прихода в честь Святого Михаила Архангела в пос. Баяндай Иркутской области Игоря Зырянова

    «Почему ты перешел в Православную церковь? После восемнадцати лет служения в протестантском собрании, двух лет пасторской миссионерской работы, ты и твоя семья и вся ваша община перешла в православие?», — «Так как я часто слышу этот вопрос, и во избежание разных рода слухов, я решил написать, как все произошло. В этом рассказе я не пытаюсь ответить на Богословские вопросы, которые стают перед протестантом интересующимся православием, а только отметить их как вехи. Я не в коем случае не хочу осудить ни одного человека — протестанта по своим убеждениям. На самом деле и я и моя семья очень благодарны людям от которых однажды услышали о Господе — Иисусе Христе».

    ЕСЛИ ЕСТЬ БОГ, ТО Я БУДУ СЛУЖИТЬ ЕМУ

    Я родился городе Усть-Куте, Иркутской области, в первый день холодного ноября, когда снежок большими, мягкими пушинками нежно ложился на землю. Наш дом стоял прямо на берегу могучей реки Лены, там прошли мое детство и юность, там начался мой путь к Творцу. Для меня дорога к Богу лежала через мир оккультизма…

    Воспоминания детства. Вот бобы с глухим шуршанием высыпались на стол. Бабушка начала выбирать некоторые и раскладывать по столу.

    - Смотри, — приговаривает она, — вот так нужно их класть.

    Мне не больше лет 4, я сижу и смотрю на нее широко открытыми глазами. Бабушку Акулину земляки почитали как целительницу и гадалку. Люди боялись ее, но в то же время постоянно о чем-то просили. Во время Великой Отечественной войны женщины часто звали ее с собой в лес по ягоды. Увидят змею — зовут Акулину. Та подойдет, пошепчет — положит пустую бутылку прикажет: «А ну марш в бутылку!», и гадина послушно заползает внутрь… Могла бабушка отогнать своими заклинаниями даже медведя и волка.

    Теперь она часто приходила к нам и играла со мной, заодно обучая гадать на бобах и кедровых орешках. Конечно, я очень смутно помню это время. Зато хорошо помню, что когда бабушка умерла, я начал сам общаться с духами. Стоило мне посчитать до пяти - духи начинали говорить со мной. Я брал конфетку или копеечку и бросал в воздух, до тех пор, пока предметы, не падая, улетали куда-то, так что я не слышал звука от их падения. Таким образом, я приносил духам пожертвования.

    Когда я вырос и пошел в школу, меня еще больше начало тянуть ко всему эзотерическому, оккультному. Довольно быстро я научился медитировать и освоил азы биоэнергетики – «снимал» головную боль папы и мамы руками.

    К окончанию школы прошел курсы экстрасенсорики, где был признан лучшим, так как безошибочно диагностировал пациентов. Таким образом к 17 годам я с головой погрузился в мир оккультного, даже стал работать экстрасенсом, открыв собственный небольшой кабинет для приема страждущих.

    Интересно, что на тот момент я по-своему верил в Бога, даже думал, что служу Ему. Время от времени молился, заходил в православный дом молитвы (тогда у нас в городе еще не было ни часовни, ни храма), покупал свечи для своих ритуалов. Однажды, в 1992 году, я встретил пастора местной протестантской церкви, тот пригласил меня на служение, и я с радостью принял это приглашение, так как думал увеличить число своих пациентов за счет церкви. Конечно, я тогда не знал ничего о Православии и инославии, но считал Христа великим экстрасенсом. Но одна ясная мысль грела меня очень сильно — я знал, что Бог есть и я должен служить Ему, это единственный смысл жизни. Поэтому когда пастор объяснил мне из Священного Писания, что на самом деле я служу бесам, и предложил отречься от всякой бесовской силы и принять Христа как своего Господина, я согласился. Во время молитвы понял, что бесы оставили меня. Счастье и радость – вот мое состояние первые месяцы, после того как Бог нашел меня. Христос это истина, и нет другого на свете бога, кроме Святой Троицы!

    Мой отец отреагировал на этот мой шаг негативно, звал меня в Православие, однако он сам был атеист. После того, как он начал читать Библию, папа раскаялся и молился регулярно Богу, также и мама. Затем мой старший брат тоже пришел к вере в Бога. В протестантской общине нас учили тому что «Православие заблудилось и там мертвая религия, а у нас жизнь», и мы с братом стали активными членами церкви «Благая Весть» города Усть-Кута. Через 2 месяца я уже проповедовал, через год стал «евангелистом» и ездил по поселкам с проповедями о Христе.

    СРЕДИ ОБЩИН-КЛОНОВ или ЦЕНА ОТВЕРГНУТОГО ПРЕДАНИЯ

    В 1994 году я поехал учиться в Иркутск, на курсы в Сибирский Теологический Институт, где с удивлением обнаружил, что оказывается, различных протестантских церквей очень много, и не все из них признают друг друга, каждый пастор несет свое учение. Есть большие союзы, как, например, союз пятидесятников или баптистов, есть соединения поменьше, но в основном стройной системы и иерархии нет. Горькие размышления об отсутствии единства протестантских церквей привели меня годы спустя к Православию. К слову, протестанты стараются объяснить эту проблему по-разному, упрощая понятие Церкви, поясняя порой даже, что просто любой человек верующий в Иисуса Христа — уже Церковь. А разделения, мол – это чисто человеческий фактор. Да и как не делится, если Библию каждая ветвь и ответвление толкует как хочет, вырывая цитаты из контекста. Пятидесятники бьют библейскими фразами баптистов, отстаивая свое учение, те – лупят пятидесятников, а вместе они выступают против харизматов, причем каждый утверждает, что только у них «Библейское учение».

    Сейчас я сознаю, что начисто отвергнув Предание, учение Святых Отцов, протестанты потеряли систему координат, точку отсчета. Без опоры на Предание, любое учение можно легко «привязать» к Библии. Если сомневаетесь, подумайте — откуда у протестантов более 40 000 деноминаций? Но свято место пусто не бывает — своеобразным «преданием» в собраниях евангельских церквей является авторитетное слово пастора или учение союза, основавшего ту или иную деноминации. Потому направления, течения и курсы меняются часто… Представьте: вот церковь, которая придерживается учения «А». Вдруг один из лидеров этой церкви говорит: «Бог открыл мне из Библии учение «Б». Пастор и совет собираются и говорят: учение «Б» — это ересь. И этот лидер, если для него пастор авторитет, скажет «я подчиняюсь». Либо, если пастор ему не авторитет, служитель решит что «я могу и лучше пастора понимать Писание», уйдет и откроет еще одну протестантскую церковь со своим учением. Принцип, который свято чтут протестанты «Только Писание», работает против них. Потому что Писание одно, а спорных, толкуемых по-разному мест в Библии много… Но ведь достаточно обратиться к истории Церкви, чтобы увидеть, что Писание создала Церковь. До конца 4 века вообще не было Нового Завета! Только представьте, что 400 лет люди рождались, уверовали, служили Богу, умирали, рождались их дети, внуки, правнуки, и так далее, а Нового Завета все не было! Было лишь Предание, частично письменно, частично устно. И только позже церковь решила выработать канон из всего Предания, для того, чтобы человек мог уверовать во Христа. Протестанты едва ли знают, в основной своей массе, те люди, кто создавали канон — и литургию служили, и иконы у них были. Мы все – выходцы из протестантов, смотрели на Библию через очки своего протестантского предания – но что более заслуживает доверия? Предание, сформированное 100 лет назад, как у пятидесятников, 250 лет назад — как у баптистов, или 400 лет назад — как у лютеран? Не разумнее ли доверится преданию, данному нам Самим Христом и Его учениками, — апостолами, передавшего учение своим последователям? За 2000 лет Священное Предание остается неизменным ни на йоту. И хранит это Предание до наших дней – Православная Церковь.

    …Я тоже попал в водоворот разных учений и церквей. Одно для меня было ясно – надо идти к тем, кто еще не слышал Евангелие, и заниматься миссионерством. Быть в постоянной каше учений и противостояний я уже не мог.

    РАЗОЧАРОВАНИЕ, или ОСКОЛКИ БОЛЬНО РЕЖУТ РУКИ

    В 1996 году я женился. Закончив в 1997 году «Школу Христа» в г. Кемерово, мы с женой уехали проповедовать о Христе в село Баяндай, место компактного проживания западных бурят, тогда еще Усть-Ордынского Бурятского Автономного округа, Иркутской области.

    Мы старались, как могли донести весть о Христе до бурятского народа. Более того, с 2001 года мы стали стараться помочь церквям в Сибири начинать миссионерские проекты среди 42–х коренных народов Сибири. Мы с женой стали часто ездить по России и Украине, проводя семинары о важности проповеди малым народам. В целом я произнес около 4000 проповедей и семинаров, посещая собрания разных деноминаций. Пятидесятники и харизматы всех мастей, Новое Поколение Алексея Ледяева и Виноградник, баптисты консерваторы и новаторы, регистрированные и нерегистрированные (это две разных деноминации, также есть и у пятидесятников), лютеране и пресвитериане, реформаторы и движение веры, — где только мы не проповедовали.

    Думая, что наша миссия может обновить протестантов, мы старались как могли, даже стали инициаторами международной организации «партнерства для достижения Евангелием коренных народов Азии», на которой встречались люди заинтересованные в том, чтобы народы знали о Христе. Из разных стран приезжали пасторы и служители на ежегодную конференцию этого партнерства. Прилагая огромные усилия к проповеди Евангелия, мы четко сознавали главные проблемы протестантского движения. Много, много раз встречались с «самодержавными» пасторами, тоталитарным руководством, серьезно ранившим сердца прихожан. К какой бы то деноминации мы не обращались — Церковь с большой буквы я не находил, все общины они были как бы кусочками, осколками Церкви, вроде бы и церковь — но с ущербом, без полноты. Зрело и росло мое разочарование в протестантизме. Это сейчас я понимаю, что отвергнув благодатное преемство от Христа, через Апостолов и Епископов, (хотя признавая преемство своих пасторов друг от друга) отвергнув Таинства, протестанты лишились полноты Святого Духа. Церковь не может быть «от Уэсли», или «от Лютера», или «от Ледяева» или от кого-либо еще. Церковь может быть только от Христа.

    ЗНАКОМСТВО С ПРАВОСЛАВИЕМ, ОБНОВЛЕНЧЕСТВО

    С 2001 года мы стали изучать новую для нас доктрину, а впоследствии даже влились в движение “Простых церквей”. Это движение как бы реформация в протестантизме, восстает против явных искажений и ратует за возврат к простоте. Интересно, что это движение использует много выдержек из православных трудов. По моему мнению, движение простых церквей это шаг к Православию во всем протестантизме.

    В 2009 году, прожив полтора года в Красноярске, мы переехали в Улан-Удэ, чтобы там организовать церковь и продолжать работу среди всех народов. К этому времени мы проделали большую работу по записи на диски пересказа Евангелия на языки коренных народов. 20 разных записей было у нас и мы сделали и распространили диски по Якутии, Бурятии, Тыве и Красноярскому краю тиражом в 11000 шт. Короче, мы работали не покладая рук. Но в Улан-Удэ я задумался о славянских народах – как им лучше проповедовать? Как донести им ясно Евангелие? В это время меня очень вдохновило повествование о святителе Стефане Пермском, который в 14 веке принес свет Евангелия народу зырян, от которых я сам веду своё родовое древо. Святитель бесстрашно нес проповедь, преодолевал невероятное духовное, а порой и физическое противостояние. В конечном итоге зыряне уверовали и до сих пор “на Печоре на реке” очень сильно Православие. Один мой знакомый американец, знающий зырян, сказал: “о, я понял, если ты зырянин, то конечно должен быть православным, потому что все зыряне православные”. Я стал узнавать о Православии больше. Читал книги митрополита Антония Сурожского, Святителя Николая Японского, святого праведного Иоанна Кронштадского, протопресвитера Александра Шмемана и пережил настоящее потрясение – увидел глубину и здравомыслие, отсутствие «воды», которой так много в американских протестантских книгах. Чувство было — будто прикоснулся к чему-то своему, до боли знакомому и родному.

    Тогда я начал понимать, что кроме Православия меня уже не устроит ни что другое. В Улан-Удэ первый раз сходил и постоял на службе в храме. Однако сразу перейти в Православие было невозможно. Нам было необходимо найти что-то среднее между протестантизмом и Православием. И мы начали общаться с православным обновленческим движением «архиепископа» Сергия Журавлева. Это священник РПЦ, который стал пятидесятником, а позже решил принести «пробуждение» в Православие. Реально у Сергия Журавлева почти нет последователей, в основном он ездит и делает семинары на тему «История церкви», где поливает грязью Православие перед протестантами, усиливая неприязнь протестантов к православным, хотя иногда это дает обратный эффект. Я встретился с Сергием Журавлевым, и мы решили присоединиться к его движению.

    В марте 2009 года, я получил грамоту, и указ где сообщалось, что я теперь священник православной реформаторской церкви. Для нас это был большой шаг в сторону Православия. Мы изучали литургию и читали книги православных авторов. В этот же месяц мы с семьей переехали снова в Баяндай, теперь у нас были группы в Красноярске и Улан-Удэ. Я надел рясу и православный иерейский крест, и таким образом проповедовал о Христе.

    Наша община начала изучать Православное учение о греховных страстях, и нас это потрясло, мы обнаружили просто океан, огромную глубину, место, где можно расти духовно и освящаться. Мы сами, и большинство наших друзей протестантов заметили как-то, что по прошествии 5-7-ми лет после уверования, мы перестали освящаться, наступил какой-то потолок. Считали, что мы уже в общем святы и зрелы, теперь просто нужно работать для Бога, поэтому я в своих проповедях делал акцент на посвящении, а не на святости. На самом же деле грехи остались, но они как-то обкатались, как камушки в реке, стали гладкими и удобными для нас. Изучая страсти, мы сильно самобличались этим новым знанием, понимая, что мы очень грешные, а вовсе не святые. Православие открыло для нашей общины широкий простор работы и изменения своих характеров в образ Божий. Оно дало нам те инструменты, которые мы все долго искали. Богословский диспут был бы хорошим методом выяснения многих белых пятен между протестантами и православными. Мы старались быть ближе к Православию, но все же многие моменты мы понимали так, как учил «архиепископ» Сергий Журавлев.

    ДОМОЙ, или ХОРОШО БЫТЬ ЧЕСТНЫМ

    Однажды во время чтения проповеди митрополита Антония Сурожского, пришли на ум слова Христа из Евангелия: «или признайте дерево хорошим и плоды его хорошими, или признайте дерево плохим и плоды его плохими».

    Действительно, я восхищался духовным опытом этих православных, при этом отвергал то, во что они верили. Эти слова несколько дней звучали у меня в ушах. Через месяц я присутствовал на молебне Святителю Николаю Чудотворцу, и был удивлен его Христоцентричностью (самого молебна). Ведь я-то ожидал, что будет поклонение человеку вместо Бога, как нас раньше учили в собрании протестантов. После этого я решил, наконец, прочитать что говорят сами православные об иконах. Это был шок! Оказывается иконам никто и никогда не поклоняется как Богу! Вообще надо отметить, что в Православии культивируется особое уважение ко всему. Люди, встречаясь между собой, кланяются, говорят не «передай привет», а «передай поклон». Я не знал, что люди почитают, то, что изображено на иконе, Первообраз. У меня возникло чувство что меня «кинули», просто обманули. Изучая другие разногласия с протестантизмом, я начал все больше понимать то, что Православие право! До меня дошло, что тысячи и тысячи умнейших и духовных людей в течении 2000 лет наполняли Православие, и все те вопросы которые, как мы наивно полагали, поставят православных в тупик, давно уже заданы и имеют ответы. Протестанты живут мифами о Православии, и им нужно узнать истину. Этот момент стал для меня переломным, я понял, что больше не могу быть ни протестантом, ни тем более — обновленцем. Я поехал в храм в Усть-Орду и встретился там с настоятелем, который меня встретил очень любезно, накормил обедом, и мы с удовольствием поговорили. После этого мы познакомились еще с благочинным той территории, где мы живем. Этот священник так же оказался очень светлой личностью. Они разительно отличались от протестантских пасторов, распираемых гордостью, отличались смирением, добротой, от них веяло чем-то настоящим.

    Они не прикидывались святыми и супердуховными и в тоже время давали нам все необходимое для наших первых шагов в Православии. К сожалению, возникает такое чувство, что бесы специально пытаются скрыть Православие от протестантов. Не надо бояться священников, нужно подходить к ним и разговаривать.

    Таким вот удивительным образом, постепенно я, моя семья и, в конечном итоге, наша община в посёлке Баяндай, а также некоторые братья и сестры в Улан-Удэ и Красноярске тоже перешли в Православие. Хотя мы перешли общиной, но у каждого был все же свой путь. Признаюсь, что нам не было легко, но и сейчас, и дальше мы будем учиться и следовать за Господом по православному тысячелетнему пути. Но главное то, что пришла полнота, как будто 18 лет я искал и не находил, пил и не мог утолить жажду, ел и не мог насытиться, а сейчас наконец-то Бог Сам привел меня к Себе домой.

    21 февраля 2010 года, в день Торжества Православия, в селе Баяндай была освящена часовня в честь Михаила Архангела. Мы плыли по реке Протестантизма, и вдруг горизонт расширился и впереди открылся безграничный океан Православия. Все кто ищет истину, обязательно ее найдут, главное — быть честным с собой и не боятся людей, а бояться только Бога.

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Василь

    Василь Пользователи

    Регистрация:
    26.11.2011
    Сообщения:
    368
    Симпатии:
    8
    И все таки, паства иудохристиянская сильна в своем невежестве и неверии... к православию никоего отношения не имея да непонимая сути названий все наровит назвать ся чужим именем православных, Правь Богов русских славящих.

    Но оне то ортодоксы, як в иудейщине имеются ортодоксы, в исламе и прочих адамовых течениях - так и в иудохристиянстве греческая восточная секта всегда называлася ортодоксами. Ить сколько не объясняй баранам, что ежели греческа секта непонятно с чего называется "православной", то ортодоксальныя иудейцы, мухамедцы и прочая - точно такия же "православныя". То есть никакия. Ну да, сатанизм он такой, все чужое норовит ухватить да обманом влезть в доверие.
     
  15. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Ну вот, наконец-то временные рамки нашего диалога определены. Прошу вас об этом запомнить и впредь не отказываться от ваших слов- неискажённое учение Христово существовало 300 лет по Р.Х. Значит учение Церкви, толкования и послания святых этих трёхсот лет вы принимаете за истину. А раз так, я могу смело ссылаться на труды св. Климента Римского, Св.Иустина Философа, свт. Иполлита Римского, св.Игнатия Богоносца, « Дидахе» и пр.

    Это важная оговорка в нашей дальнейшей беседе.

    Теперь продолжим наш разговор о субботе, к которой вы и ваши единомышленники- адвентисты седьмого дня (если не прав- прошу меня поправить), испытываете столь трепетные чувства, что обвиняете весь остальной христианский мир и православие в частности в служении Антихристу.

    Не буду говорить за католичество, т.к. являюсь православным и отстаиваю истину своей православной веры. Вы критикуете православие совершенно не зная его. Абсолютно, т.е. нисколечки. А зря. Ведь вступая в полемику желательно изучить предмет своих критических атак.

    С чего вы взяли, что православие не почитает субботу? Кто вам об этом сказал? Ваши заморские учителя или сосед шепнул на ухо?

    Так вот расскажите вашим однодумцам в эту субботу, что суббота в православном Богослужении до сих пор является праздничным днём. Суббота, равно как и Воскресение выделяется из недельного круга Богослужения. В субботу, также как и в Воскресение не делаются земные поклоны. В субботу, даже во время Великого Поста служится полная литургия, а не литургия Преждеосвященных Даров. В субботу не читается покаянная молитва Ефрема Сирина. В субботу совершается не постовое, а праздничное Богослужение, нет и никогда не было поста (здесь я не имею ввиду многодневные посты).

    ***Кстати пост в субботу был одной из причин догматических споров между католиками, постившимися в субботу и православными- никогда этого не делавших и выступающих против этого.

    Так вот то, что в православии делается в в субботу, тоже самое делается и в воскресение. Также служится полная литургия, также служится праздничное Богослужение, нет поста, нет земных поклонов и пр.

    Как видите почитание Субботы в православии имеет ровно такой же характер как и Воскресения.

    Православие не заменило Субботы Воскресением, как утверждают ваши учителя, а добавило ещё один праздник- Воскресение. Вот эту фразу я попрошу вас выделить в вашей голове любимым вами CapsLock-ом.

    В православном календаре суббота до сих пор седьмой день недели. В субботу кончается седмица, а в Воскресение она начинается. И в любимые вами первые века христианства христиане праздновали Воскресение Христово в первый, будничный день, а не заменяли им Субботу и тому есть множество подтверждений. Повторюсь, император Константин всего лишь узаконил установившуюся традицию.

    Итак. Православие празднует Субботу. И празднует Восресение. Вы хотите запретить все праздники кроме Субботы? Вы считаете, что Бога надо вспоминать и почитать исключительно в субботний день – «ходить в храм, посещать больных, говорить к младенцам в истине читать Слово Божие Библию и т.д.»? Но Спаситель ясно сказал, «Се с вами во вся дни до скончания века»( Мф.28.20), во вся дни, а не исключительно в субботу.

    Вы же не признаёте за христианами права молиться Христу вне субботы и мало того, обвиняете их за сей «грех» в отступничестве. (Впрочем, если желаете мы можем развернуть наш диалог в сторону значения Воскресения Христова для христианства).

    Так что ваше утверждение, что апостолы не почитали Воскресения Христова, а жили одной Субботой банальное заблуждение, если не сказать покрепче.

    Что касается цитируемых вами строк Евангелия, о жёнах мироносицах, оставшихся в покое по причине субботы. Скажите, а что они должны были делать, эти иудейки, живущие по Ветхому Закону. Они что, знали, что Христос Воскрес? Знали о свершившемся чуде? Нет. Для них это была обычная, рядовая суббота и вели они себя в ней согласно вековым традициям.

    Но посмотрите как вели себя апостолы и их община во время, последующее за известием о Воскресении. «В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи.»(Деян.20.7) Вы парировали моё сообщение тем , что они могли бы это сделать и в четверг. Могли. И в четверг и в среду, и в пятницу. Однако евангелист Лука почему-то акцентировал внимание именно на этом дне и этом времени совершения одной из первых Евхаристий.

    И конечно я сказочно благодарен вам за обожаемую всеми протестантами цитату «слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» (Ин 5.24). Впрочем беседы на тему толкования этого стиха, на основании которого абсолютно все протестанты считают себя спасшимися и избавленными от Страшного суда оставим на другое время.
     
    1 человеку нравится это.
  16. nikols

    nikols Пользователи

    Регистрация:
    03.06.2012
    Сообщения:
    778
    Симпатии:
    14
    Ну и силен мозги закручивать мозгокрут -14. Если бы я не был в православии три года и не перечитал богословские труды и закон Божий, то так и поверил бы. Чтобы не было голословно, я скопировал из закона Божьего (православного), про то, как вы святите субботу:

    IV. Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота, Господу Богу твоему.

    4. Помни день субботний, чтобы проводить его свято: шесть дней работай и совершай в них все дела твои, а день седьмой - день покоя (суббота) да будет посвящен Господу Богу твоему.

    Шесть будничных дней недели человек должен трудиться, работать, и вообще заботиться обо всем, что нужно для его земной жизни. Седьмой же день надо посвятить Богу, то есть отделить его для Господа, молиться Ему, читать во славу Божию полезные книги, помогать бедным, и вообще, ради Господа, делать как можно больше добра, а не в праздности быть и отнюдь не бесчинствовать. В Ветхом Завете так праздновалась суббота, [SIZE=14pt]а у нас,[/SIZE] в Новом Завете, в память воскресения Христа из мертвых, [SIZE=14pt]празднуется воскресенье. [/SIZE]
     
  17. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    И очень хорошо,что вы празднуете воскресение...Правильно делаете...Николс,а что ты имел ввиду ,когда сказал ,что принадлежишь к Первоапостольной церкви?
     
  18. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Вы знаете, у меня хорошее зрение и вам нет необходимости злоупотреблять размеров шрифта. Это неприятно для собеседника и ни о чём, кроме вашего внутреннего психоза не говорит.

    И прошу вас – умерьте вашу гордыню, высокопарно повествующую о трёхлетнем пребывании в православии , прочтении Богословских трудов (Каких? Всех?) и Закона Божия.

    Непонятно только почему вы ставите эти два события, в один ряд. Богословские труды- это Учение Церкви. И если вы их прочитали, то по меньшей мере можете смело претендовать на звание профессора Богословия. И уж во всяком случае, после их прочтения вы никак не ринетесь во все тяжкие адвентизма.

    Закон Божий- это книжка, которая не несёт на себе догматической нагрузки. Это не устав Православной Церкви. Это азбука православия, предназначенная для людей, совершающий первые шаги в этой христианской вере. Ссылаться на его авторитетность и тем паче использовать как доказательство- всё одно что с арифметикой под мышкой пытаться объяснить начертательную геометрию.

    Повторяю вам, что согласно имеющемуся каноническому праву празднование воскресения- это не перенос субботы на воскресение, а самостоятельный праздник. Суббота издревле отличается в Православной Церкви от остальных дней седмиц чинопоследованием богослужения. В субботний день в православии служатся специальные заупокойные литургии, ведь суббота- день покоя, символически отражающий состояние душ усопших христиан, ожидающих всеобщего воскресения мертвых. Я уже говорил вам, что в Великий Пост только в субботу и воскресение служится полная литургия во время которой освящаются Святые Дары. В этот же день недели, также как и в воскресение, делается ослабление поста.

    И эти факты вам объяснит абсолютно любой священник православной церкви. Печально, что посещая три года православный храм вы так и не поняли для чего вы это делаете.

    Но если вы желаете поговорить о значении Воскресения для христианства, почему суббота перестала быть их главным праздником, как это было и есть у иудеев и почему главным христианским праздником стало именно Воскресение, а не Ветхозаветная суббота- говорите.

    Но прежде призываю вас понять, что говорить мы будем не о подмене одного праздника другим, а о степени воздаяния почестей событиям которые в эти дни произошли.
     
  19. nikols

    nikols Пользователи

    Регистрация:
    03.06.2012
    Сообщения:
    778
    Симпатии:
    14
    Для тех, кто в бронепоезде:[SIZE=14pt] это православные в законе божьем своем написали, что празднуют воскресение. [/SIZE]Читала книгу закон Божий для семьи и школы? Вот там, на 189 странице и написано, в разделе о праздновании субботы.

    Так же соблюдаем ВСЕ З10 ЗАПОВЕДЕЙ, в том числе святим субботу, так же не признаем икон. Как и Христом не кушаем свинины и удавленины. Так же не кушаем нечистую пищу, как и апостолы... Так же спасаемся верой в Иисуса Христа, но не в коем случае не добрыми делами. Добрые дела у нас должны быть уже плодами нашей духовности, но не в коем случае не зарабатывание добрыми делами спасение.
     
  20. Арктуров

    Арктуров Пользователи

    Регистрация:
    14.10.2011
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    123
    Закон Божий - книга для церковно-приходской школы. На полном серьёзе.

    Но даже в этой книге не написано, что православные заменили празднование ветхозаветной субботы воскресением, а написано - "у нас, в Новом Завете, в память воскресения Христа из мертвых, празднуется воскресенье". Что не так? Действительно празднуется восресение. Действительно в память воскресения Христа из мёртвых.

    Но весь-то фокус заключается в том, что ваши "учителя" говорят, что православные заменили субботу воскресением. Подменили один праздник другим. А это неправда.

    Христиане назвали первый послесубботний день днём воскресным и стали его праздновать. Суббота от этого никуда не делась. Она как была субботой, седьмым днём седмицы, днём покоя так и осталась.

    Первый день недели, в который было начато творение Мира, первый день недели, в который мироносицы пришли на гроб господень получил название воскресения и стал христианским еженедельным праздником. Что тут не понятного? Мне кажется это поймёт даже ребёнок, не говоря уже о читателе учебников для церковно-приходских школ.

    Вы успокойтесь. Ваши графологические крики выделенным шрифтом говорят всего лишь о том, что вас элементарно обманывают ваши проповедники. Но коль вы сами обманываться рады- ступайте своей дорогой.

    P.S. Я был бы рад продолжать беседу с вами на очень многие темы, которые имеют в вашей религиозной организации своё толкование, но я убываю в отпуск. Посему надеюсь мы ещё встретимся. И небольшое пожелание. Коль вы считаете себя христианином, да ещё исповедующим "апостольскую веру", ведите себя в теме "Религия" сообразно принятого на себя звания. Живите по Евангелию, а не декламируйте его.
     
    Последнее редактирование модератором: 18 июл 2012
  21. Boy Gold Ring

    Boy Gold Ring Пользователи

    Регистрация:
    30.12.2007
    Сообщения:
    393
    Симпатии:
    15
    Здесь:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    можно скачать книгу священника Сергия Кобзаря "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом".

    "ПРЕДИСЛОВИЕ

    Эта книга является, по сути, свидетельством моей веры и описанием результатов моих духовных поисков, моего пути от баптизма к Православию. Здесь я хочу представить те главные библейские, богословские, исторические и другие аргументы, которые убедили меня или даже просто заставили принять Православие; хочу предоставить "отчет в своем уповании" (1 Пет.3:15) и потому намерен не только свидетельствовать о своем обращении, но и защищать свою веру.

    Данная книга является несколько откорректированным и дополненным вариантом той работы, которую я написал как раз перед своим уходом из баптизма для объяснения своего шага. Поэтому чаще всего в местоимения "мы" и "нас" я включал и себя (в то время еще протестанта).

    Посвящаю свой труд, прежде всего, тем протестантам, которым будет интересно, пусть даже из любопытства, узнать о причинах моего обращения в Православие. Прошу лишь моего дорогого читателя дочитать книгу до конца и только затем уже составить свое отношение к ней, её автору и, возможно, вообще к Православию.

    Верю также, что и для моих новых братьев и сестер, православных, эта книга послужит для большего ободрения и умножения Веры."

    С О Д Е Р Ж А Н И Е:

    Предисловие

    Введение: Мой опыт поиска Истины

    Часть I. О НАШИХ ОБВИНЕНИЯХ ПРАВОСЛАВНЫХ: НАСКОЛЬКО ОНИ ОБОСНОВАННЫ

    Глава 1. О ношении крестика, об осенении себя крестным знамением и о Кресте вообще

    Глава 2. О вещественных святынях

    Глава 3. Об иконопочитании и молитвенном общении земной и небесной Церквей

    Глава 4. О почитании Девы Марии

    Глава 5. О православном богослужении и его сложности

    Глава 6. Об отношении прихожан к священнику

    Глава 7. О постах

    Глава 8. О заученных молитвах

    Глава 9. О монашестве

    Глава 10. О спасении в Православии: по делам или благодати? Об уверенности в спасении

    Глава 11. О проповеди в Православии

    Глава 12. О грехах и грешниках в Православии

    Часть II. О ТАИСТВАХ ЦЕРКВИ

    Глава 1. О таинстве Священства

    Глава 2. О таинстве Крещения

    Глава 3. О таинстве Миропомазания

    Глава 4. О таинстве Исповеди

    Глава 5. О таинстве Причастия

    Глава 6. О таинствах Елеопомазания и Брака

    Часть III.О СВЯЩЕННОМ ПРЕДАНИИ

    Часть IV. О СУЩНОСТИ ЦЕРКВИ

    Глава 1. О единстве и неодоленности Церкви Христовой

    Глава 2. Об отношении Православия к экуменизму (Древо Церкви)

    Заключение: Последнее слово к протестантам

    Приложение I: О неканонических книгах

    Приложение II: О Септуагинте

    Приложение к 5-му изданию: Обращаются ли протестанты к Православию? Из писем.

    Библиография

    P.S.Ответ на статью "Христианской газете"

    ....................................................................
     
  22. nikols

    nikols Пользователи

    Регистрация:
    03.06.2012
    Сообщения:
    778
    Симпатии:
    14
    А ВОТ ЕЩЕ ОДНО МНЕНИЕ НЕ МЕНЕЕ ИЗВЕСТНОГО ВСЕМИРНОГО ПРОПОВЕДНИКА ДЖОРЖА ВАНДЕМАНА:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
    Последнее редактирование модератором: 19 июл 2012
  23. Шрам

    Шрам Пользователи

    Регистрация:
    22.12.2009
    Сообщения:
    2.231
    Симпатии:
    59
    Совсем ты ,сектант,заболтался.. Это какие такие 310 Заповедей... ? Думай ,что несешь это тебе не чужие мысли копипастить... :sm15:
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей