Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Рассуждения агностика о религии А почему бы и мне не высказаться? Не только верующим здесь жизни учи

Тема в разделе "Религия", создана пользователем corochoone, 26 авг 2007.


  1. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Для начала:

    1. Всё нижеизложенное является лично моим и только моим мнением.

    2. Я не учу никого жить, я скорее показываю своё отношение и рассказываю о своих выводах и мыслях. Я никому не грожу карами небесными, не говорю, что надо бежать и спасаться, а то...

    3. Я никому не мешаю верить в то, во что они верят. Это их проблемы и их вера!

    Итак. Я - агностик. Это не значит, что я атеист, нет. Я верю в то, что Вселенную сотворил Господь. После этого он приложил на планете Земля руку ещё два раз - когда сотворил жизнь и когда вложил в отдельных представителей этой жизни разум. Почему я верю именно в это? Объясняю: научные теории сотворения мира ничего не объясняют, они выглядят гораздо менее убедительными, чем религиозные теории. Далее, сколь ни бились наши славные учёные и сколь не продолжают биться, но жизни создать они не могут! Набор органических молекул пригодных для строительства клеток - это пожалуйста, а вот жизнь - никак. Думаю, что и не смогут, потому что прежде всего не понимают, что такое жизнь, а когда поймут, то это будет уже не совсем вид хомо-сапиенс - это будет что-то другое. И последнее: разум на планете по непонятной причине появился только у человека. Не правда ли странно? Есть приматы, есть млекопитающие, есть рыбы, есть земноводые, есть птицы - посмотрите какие это большие группы животного мира. Индивиды в каждой группе обладают очень сходными свойствами, но вот разум есть только у крошечной составляющей отряда приматов, относящегося к группе млекопитающих. А почему нет у других? Ни один учёный не в состоянии объяснить.

    Теперь по поводу религии. Что есть религия? Религия - это говоря простым языком - вера в некий перечень догм. Догма в свою очередь - это утверждение, которое принимается на веру. Многие верующие об этом забывают. Забывают, что вся их религия состоит из догм, а дальше - либо верь, либо нет, но доказывать никто ничего не обязан. Тем не менее, попытки доказать догмы не утихают с времени самых истоков какой-либо религии, до сего дня. На мой взгляд - могли бы найти более полезное занятие, чем толочь воду в ступе - скажем попробовать бы хотя бы СТРОГО по этим догмам жить.

    Религия зародилась как средство, помогающее человеку объясниить то, чего он не понимает. Дело в том, что Господь дав человеку разум сыграл с ним злую шутку - наш разум пытлив. Мы всё пытаемся ПОНЯТЬ. Но дело в том, что понимание невозможно без ЗНАНИЯ. А что такое знание? Это частичка ИСТИНЫ, вся которая неизвестна никому. У меня есть любимый сериал "Вавилон-5". Там неофит спрашивает у философа: "А что есть Бог? И что есть Истина?" Философ начинает ответ со слов: "На самом деле ты не хочешь знать ответов на эти вопросы!" Но тот продолжает настаивать и философ пускается в объяснения. Но произнеся речь он видит, что никто ничего не понял. И неофит снова говорит: "Всё это хорошо, учитель, что вы сейчас сказали, но что есть Бог? И что есть Истина?" И тогда философ говорит две потрясающе простые фразы: "Бог - это река! А Истина - это голос реки!" И неофиты говорят в восторге: "Аааааа!" И с благоговением удаляются. К чему было это сказано? К тому, что религия не позволяет человеку обрести знание и познать Истину - она заставляет его играть по правилам - сужает его мировоззрение до набора догм. И ведь самое интересно, что тот неофит говоря "Ааааа!" Сам не понял, что он ничего не понял ни о Боге, ни об Истине. Именно это ему и пытался сказать философ, говоря, что на самом деле он не хочет получить ответа на эти вопросы.

    [Продолжение про церковь следует...]
     
    Последнее редактирование модератором: 26 авг 2007
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. DAEDR

    DAEDR Пользователи

    Регистрация:
    08.02.2007
    Сообщения:
    6.395
    Симпатии:
    64
    Адрес:
    Петербург
    ...вопрос в другом:то что нам проповедуют-бог ли это.глядя на откормленных батюшек,при том что в православии очень много постов,как то не верится им-что может проповедовать человек,который сам не избавился от грехов.......вера все таки индивидуальная штука....ди и в церкви тоже необходимо уединение........мне кажется,что многие верующие не понимают,что уже молятся не тому богу....."СПАСИ И СОХРАНИ"-так часто упоминаются всуе,что стали просто словами,не вкладывают в них чувств и веру....и веры нет....
     
  4. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    DAEDR, я пока ещё ничего не говорил о том, что нам проповедует Бог. Бог никому ничего не проповедует. [​IMG] Проповедует церковь в лице вот этих батюшек [​IMG]

    Ещё немножко касательно этой фразы:

    Так вот, не думаю, что Господь не понимал, что разум, который он нам дал пытлив. Значит он на то и рассчитывал, что человек будет стремится к знанию и пониманию. Поэтому утверждения религий, о том что нужно стремится только к познанию Бога, забросив всё остальное, выглядят по меньшей мере странными. Если бы Господь не хотел, чтобы бы знали про что-то остальное - он бы и не позволил.

    Итак про церковь:

    Любая религия нуждается в обслуживающем её институте. Этот институт обычно называют церковью и выполняет несколько функций:

    1. Хранение и защита религиозных догм

    2. Привлечение в религию новых адептов

    3. Получение средств для собственного существования и функционирования

    Всё очень просто и ничего другого здесь нет и не ищите. Вера, если она есть, у каждого в душе, в сердце, в голове (неважно), но не в стенах церкви. В стенах церкви только её служители, выполняющие вышеозначенные три функции. Меня могут спросить: а как же забота о нашей душе? Проповеди, обряды и т.д? Так не без этого, конечно, но опять-таки для выполнения означенных 3-х функций. Любая церковь, которая не заботилась об этих 3-х функциях канула в лету, потому что либо учение забылось, либо не осталось верующих, либо средств к существованию. Какие обряды, если нет денег? Так что главное, чтобы были верующие, а они на всё отстегнут. А когда верующих нет или их мало, то церковь находит другие способы получения денег (например как при Ельцине безпошлинный ввоз спиртного и табака или как сейчас отпевание бандитов за деньги или освещение иномарок).

    Разумеется, что на почве выполнения этих 3-х функций возникают различные злоупотребления, ведь служители культа такие же люди как и остальные. Но злоупотребления не так страшны, когда касаются дел внутри церкви. Самое страшное, когда церковь становится в государстве настолько сильной, что начинает выполнять в нём главную функцию. Увы, знания этого дались обществу очень большой кровью. Предлагаю вспомнить времена инквизиции и то количество людей, которое было сожжено на кострах по ложным доносам, по самым бредовым и пустяковым причинам. Я вот думаю, что низкое количество красивых женщин в европейских странах, возможно, всё ещё последствия тех времён, когда почти каждая красивая женщина считалась ведьмой и без промедления оказывалась в пыточной палате инквизиции, а потом на костре. Замечу, что для служителей церкви догмы их собственных религий мало что значат, потому что они знают как всё это устроено изнутри. Поэтому "не убий", "не суди да не судим будешь" - это для них пустой звук как и многое многое другое. Поэтому и у "патриарха всея Руси" животик-то ого-го какой!

    Слава Господу, те времена, когда церковь играла в государстве 1-ю роль прошли. Церковь была отделена от государства - чёрные времена пыток и инквизиции закончились, наступила эпоха Возрождения, расцвет искусств. наук и ремёсел, когда за изображение, например, нагой женщины уже не тащили на костёр, а отступление от церковных канонов в архитектуре не приравнивалось к богохульству. Тем не менее, церковь продолжала играть в обществе значительную роль. Но что произошло со временем? К настоящему времени мы получили совершенно другую ситуацию.

    В настоящее время церковь осталась в угрожающем бессилии. В отсутствии принципов морали и нравственности, которые отстаивала и прививала обществу церковь, общество начало болеть. Такого разгула преступности и порока наверное не было со времён Содома и Гомморы. Пьянство даже у несовершеннолетних, обжорство, свободный секс с представителем любого пола, сексуальные извращения всех мастей и видов, однополные браки, наркомания, очень высокий уровень преступности. А что церковь? А церковь молчит! Мало того, что доверие к церкви очень подорвано временем, так они и сейчас вместо того, чтобы быть чистыми как кристалл и вести за собой людей, продолжают сами же нарушать свои догмы, занимаются мздоимством и не вылазят за пределы церковной ограды. Однажды митрополит Кирилл сказал "Уж сколько знамений было за последнее время, казалось бы каждый должен понять, а народ в церковь не идёт!" А что удивительного? Помоему ничего.

    Выход вижу в настоящее время только один - реформирование церкви. На данном этапе общественного развития и церковь и государство нужны друг другу. Но церковь не должна быть пассивной и сама же такой же греховной как и общество. Это должна быть церковь из кристально чистых людей, у которых есть хотя бы моральное право учить других как жить. ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ! Только личным примером высокой морали и нравственности, праведного образа жизни. Без тупого отрицания всего, чего не понимают или не могут доказать, без порабощения человека как личности, но предоставления ему чётких жизненных и духовных ориентиров. Чтобы верующий не боялся Господа (как это в сплошь и рядом в христианстве и исламе), а ХОТЕЛ БЫТЬ С НИМ (а если есть настоящее желание - человек способен горы свернуть). Это должна быть церковь, где служители не бояться выйти на улицу и проповедовать там (разумеется тем, кто этого хочет). Где служители будут находится в тех местах, где они нужны - в пьяной деревне, среди уголовников в тюрьме (и не приходить туда, а жить там и вместе с ними в тех же условиях). Это должна быть церковь, которая забудет пышные обряды и торжественные церемонии, пока большинство населения в стране нищие! Это должа быть церковь, которая не возьмёт ни копейки нечистых денег и останется глуха к просьбам власть имущих, каких бы благ и денег им бы не давали. Вот в такую церковь я готов прийти, чтобы быть вместе с ней! И мне будет неважно в кого они верят: в Христа, Аллаха, Будду, Иегову или Тутси-Пупси. Главное, чему они будут учить и будут ли иметь на это моральное право!
     
  5. чайка

    чайка я есть!

    Регистрация:
    26.05.2007
    Сообщения:
    3.116
    Симпатии:
    37
    хорошо что вы наконец то создали свою тему.Ваше мнение всё равно в другой теме мало кто поддержал и услышал.Я в ней не учавствовала,но читала с интересом.Ваше мнение достойно поддержки и уважения.Это высказывания взрослого зрелого человека,знающего цену каждого слова.Я не имею никакого отношения к религии,верю только в существование Высшего разума и не понимаю стремления любой церкви заполучить как можно больше верующих.Только попытайтесь быть посдержаннее в своих высказываниях,всё-таки все люди разные.
     
  6. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Спасибо [​IMG]

    Действительно, тему создал скорее из желания поделится теми мыслями, которые есть. И если в соседних темах нам только цитируют, то здесь всё из головы. Что касается стремления церкви, то я написал какие функции она исполняет и отсюда следует и почему хочет заполучить как можно больше верующих - чем больше верующих тем больше, денег, жизнеспособней церковь и выше власть высших служителей.

    Люди разные, вы правы. Если бы ещё эти люди не лезли бы учить нас жизни. Или хотя бы имели какое-то моральное право это делать - я бы и не выступал наверное: ну верит человек во что-то - ради Бога :)
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    Бог, который сотворил мир и самоустранился от своего творения - это не Бог, а пародия на Бога, поскольку это аморально и безответственно
     
  9. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    А кто знает замысел Творца?

    Вон даже в Коране написано: "Аллах сотворил жизнь и смерть, чтобы узнать, кто будет достойней по делам!"

    Вот и у Бога вполне может быть такая же цель - посмотреть кто будет из нас достойней по делам, кто чего стоит.

    А насчёт моральности и безответственности - это просто смешно. Много ты ответственности чувствуешь за своё творение на работе? Работу сделал, бабки получил и... Да и вообще - мораль - это понятие человеческое и я бы даже сказал общественное. А у Силы есть только Интересы, когда ни мораль ни нравственность никакой роли не играют. Слышал такое выражение: "цель оправдывает средства?" Или может тебе привести в пример как Господь бабахнул по Содому и Гомморе? :)
     
  10. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.232
    Симпатии:
    93
    Не надо всех мерять по христианской церкви. В иудаизме миссионерства нет как такового. Принять иудаизм гораздо сложнее, чем христисанство - одним крещением не отделаешься. Я уже не говорю о том, что при подготовке к принятию иудаизма будущего еврея еще и отговаривают от столь серьезного шага.
     
  11. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Агностицизм, вообще -то можно определить как учение, говорящее о том, что поскольку весь процесс познания основан на опыте, а опыт является субъективным, следовательно субъект не сможет постичь суть исследуемого объекта, вещь в себе. Таким образом, все у любого агностика сводится к познанию опыта, а не сущности вещей и явлений. У Вас, насколько я помню, нет ни опыта, ни знания относительно христианства и православного вероучения. Да и относительно веры во Всевышнего Творца, откуда у Вас знание. Вы же агностик! Когда встреча состоялась с Творцом? Может поведуете нам грешным.

    Вот когда Иов праведный встретился с Богом, он произнес "Раньше я только слышал о тебе, теперь вижу тебя и умолкаю."

    Читать рассуждения дилетанта в отношении религиии, о которой он, судит по желтой прессе, смешно. Мы тут всем коллективом надорвали прямые мышцы живота от смеха. Кроме той статейки про сигареты, может что то можешь конкретное из твоего личного опыта добавить?

    Потом кто грузил карами небесными?

    В православной традиции грех не является преступлением. Он рассматривается как болезнь, вам уже неоднократно писали об этом. Ну не знаю, может шрифтом мне более крупным писать, у меня подозрение появилось, что вы просто не всё разглядеть можете и читаете, в лучшем случае, через два слова. Никто не заставляет вас спасаться, живи как жил. Вам уже кто то писал, что вы наверное уже в истине. Мне например пока до такой святости далеко. А в православной традиции вообще нет такого, что бы загонять палкой в церковь.

    Мы, христиане, считаем , что Бог сделал шаг на встречу к человеку и протянул Свою "Руку", единственное,что остается сделать,так это схватиться за нее,тогда и жизнь изменится, вот что хотели до вас донести, те кто отвечал Вам на все ваши выпадки относительно христианства.

    Существуют несколько типов религии,которые говорят нам о Боге, разница лишь в том,под каким углом представитель той или иной системы верования,повернулся своим лицом к одному и тому же Солнцу,которое одно для всех,кто-то смотрит на Него лицом к Лицу,кто-то в полоборота,а кто-то вообще отвернулся.

    Суть не в том,что этические и моральные принципы в Христианстве являются неповторимыми,а в том,что Сам Бог (та Абсолютная Истина) спустился на Землю,и стал похожим на нас,чтобы и мы прикоснулись к Нему и стали на Него похожи - и это уникальная Благая Весть Христианства.
     
  12. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.232
    Симпатии:
    93
    Умер папа римский, и апостол Петр проводит ему экскурсию по раю:

    - Здесь у нас католики, вон там - вереи, а за углом - мусульмане. А теперь идем тихо-тихо.

    - А кто там?

    - Православные.

    - И что?

    - Да, они думают, что они здесь одни.
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    "Любимая присказка моей мамы: "Ты катастрофически умная".

    Ваша мама катастрофически ошиблась!
     
  15. чайка

    чайка я есть!

    Регистрация:
    26.05.2007
    Сообщения:
    3.116
    Симпатии:
    37
    Marraine!Такое чувство что вы говорите о своём а мы о своём,но мы вас слышим ,а вы нас нет.Почему вы не хотите признать хотя бы то,что каждый человек имеет право высказать свою точку зрения.Вот corochoone уже и тему отдельную создал и вполне в корректной форме высказался о религии вообще,не задевая никакую конкретно,а вы всё о своём,о своей исключительности.Насмешки,нравоучения,не надоело?Чем больше мне пытаются обьяснить правильность и исключительность какой нибудь религии,при это почему-то принижая достоинство других,тем меньше мне хочется им верить.Наверное любая религия требует от людей подчинения в разной степени,безукоризненной веры,(иначе какая же это религия?),пытливый ум здесь мешает,человек задаёт вопросы,пытается узнать и понять больше,идёт вперёд,а ему ставят подножки в виде догм.Я за религию,если она помогает жить,не мешая жить другим людям с другими взглядами и признавая их право на это.Тема очень сложная для обсуждения,давайте попробуем быть сдержаннее в высказываниях,стараясь меньше задевать чувства других,ведь люди высказывают самое сокровенное,наболевшее,это очень сложно и слово может ранить.Вы все взрослые люди,вас невозможно учить,но вас можно понять и вы тоже на это способны.
     
  16. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    У меня другое определение, которое не сходится с твоим. Тем не менее я тебе отвечу.

    Тут можно выделить две задачи.

    1. Познание мира. Здесь опыт есть сумма опытов других индивидов. Разница в том, что отдельный индивид не принимает на веру, а проверяет. Например мне сказали, что такое электричество и результатом этих трудов ДРУГИХ ЛЮДЕЙ становится горящая лампочка. Я могу не поверить, что электричество - это то, о чём они говорят, но вот я включаю лампочку и она горит. Более того, другой человек на основании теории об электричестве делает дальнейшие выводы и изобретает телевизор, компьютер и это всё не словоблудие - это вещи которые РЕАЛЬНО работают - их можно потрогать и ими можно пользоваться. И это доказывает истинность этих знаний. Теперь возьмём религию - много бы человек продвинулся в понимании окружающего мира если бы следовал только догмам записанным в религиозной литературе? Так бы до сих пор и считали что Бог за облаками сидит на небе и оттуда смотрит! Или что солнце вокруг земли вращается.

    2. Постижение Бога - вторая задача. Здесь уже у агностика строго индивитуальный путь. Но и это всё-таки путь! Путь проб и ошибок, путь сомнений, разочарований, путь ПОИСКА! А религия? Заучивание набора догм! Вот уж что точно не приближает нас к Богу. Религия считает, что все ответы на вопросы уже найдены. Живи по заповедям и попадёшь в рай. Точка. Опять же со времён зарождения христианства никто не делал поыток понять, что же такое Бог или кто он такой! Что он из себя представляет. Это запретная тема. Если кто и пытался это сделать, то только агностики.

    А кто сказал, что состоялась? Приведите цитату мою, где я об этом говорю! Ах нет? Тогда не надо выдумывать за меня ничего! А знания у меня из моего жизненного опыта, из размышлений моего ума. И кстати в отличие от вас я ещё в начале темы написал, что на истину не претендую и жить никого не учу!

    Сколько угодно. Вот хожу по городу каждый день - где твоя церковь? Где спасающие души свещенники? Что ещё можно тут добавить - уже и так всё ясно! Строят коммунизм за церковной оградой.

    Простите, а куда у вас грешники попадают после смерти, а? А кто грешник? Так кто не с нами, тот и грешник!

    Угу. Т.е. живите как жили - страдайте, мучайтесь, подыхайте, а нам плевать? Очень хорошая традиция ДЛЯ ЦЕРКВИ.

    Значит это ещё один минус вашей православной традиции. Это получается - я не виноват, я болел. Поэтому буду предаваться греху до упора. Блин, ещё евреев в хитрости винят - да тут ещё похитрее будет. [​IMG]

    Суть в том, что мы живём ЗДЕСЬ на земле и она вот тут прямо под ногами. Её можно потрогать и пощупать. И страдания люди ТУТ, на земле, испытывают настоящие. А что будет ТАМ неизвестно никому. Так вот суть в том, чтобы жизнь строить ЗДЕСЬ нормальную, а не ожидать пока вы помрёте, чтобы ТАМ кто-то поместил нас в рай или в ад, если ещё они есть.

    Тот же Христос сказал: "По вере и воздасться". Но только трактовать можно шире - кто во что верит, тот то и получит! Вы верите в ад и будете там жарится на сковородке. [​IMG] А буддисты верят, что душа пройдёт реинкарнацию. А даосисты, что они сольются с Дао. И так далее.

    У меня другой анекдот есть.



    Умер папа римский. Приходит папа к небесным вратам и стучит в них

    - Кто там, спрашивает ангел

    - Я - папа римский, наместник Бога на земле

    Ангел:

    - Ничего не понимаю, пойду спрошу у Бога

    Бог выслушал и говорит - ступай спроси у Иисуса

    Иисус послушал:

    - Дай я сам с ним поговорю

    Поговорил, возвращается и смеётся:

    - Помните я рассказывал, что основал на земле рыболовный кружок? Так вот он ещё действует!
     
  17. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.232
    Симпатии:
    93
    Уже до "сам дурак" докатилась... Жалко мне Вас. Иногда. Бывает.

    Это Вас ИХ принес благую весть о том, что нужно возлюбить ближнего? Похоже, он Вам еще и список ближних оставил.

    Одного не могу понять, почему у истово православных отсутсвует чувство юмора и самоиронии?
     
  18. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    Маррэйн, ты зла, и потому лучше уходи отсюда, пока всем не опротивела
     
  19. sirina

    sirina Пользователи

    Регистрация:
    23.02.2007
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    0
    [​IMG] ..... не только это...ещё они злы и нетерпимы даже к своим [​IMG] .... а чё о нас (неверующих)говорить?????
     
  20. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Пожалуйста, вот Ваша фраза:

    Я верю в то, что Вселенную сотворил Господь.

    Если Вы агностик и все принимаете только после того, как сами убедились в этом, тогда на основании чего собственно пришли к такому выводу?

    Я уже писала, что в православные церкви никто силком не тащит. Как Бог не нарушая нашей свободы ждет когда мы сами придем к нему, так и священники не станут ходит по улицам и пытаться навязывать прохожим свою веру. Это удел заморских проповедников. В православной традиции никогда небыло броскости и афишированности. В церковь приходят по доброй воли. Зайдите в церковь и увидите там священников, которые реальными делами занимаются.

    Как Рай, так и ад не являются конкретным местом, поймите это наконец. Рай или ад это состояние души. Исповедывание православия или иной христианской религии не является гарантией прибывание

    душою в раю. Очень мало ходить в церковь, надо ежеминутно работать над собой.

    Я никогда не писала и нигде, что тот кто не в православии, тот уже грешник. Грешники все, нет такого человека, кто не грешил бы. Монахи и белое духовенство точно так же грешные, как и все, кто не является служителем культа.

    Давайте выслушаем ваши предложения относительно того, как собственно на ваш взгляд должна вести себя православная община? Ходить по улицам, потрясать Евнгелием, как это делают протестанты или иеговисты? Говорить о греховности? Есть конкретные дела, которыми занимаются православные общины. Кто в хосписах работает и утешает как словами, так и делами, кто в больницах, кто в домах престарелых, дет домах, еще много можно перечислять.

    Грех прощается человеку не священослужителем, а Богом. Если вы действительно каятесь в слабости своей и стараетесь более не нарушать своей готовности, просите у Бога силы бороться со своим грехом, вот тогда реально грех прощается. Это же чувствуется душою, прщен ли грех или нет. Накладывание только эпитрахилии и чтение разрешительной молитвы ничего тебе не принесет, если нет настоящего раскаяния.

    Очень хорошо сидя на диване или в кафе за кружкой пива , рассуждать о том, что люди страдают и им надо помочь и при этом чувствовать свой реальный вклад в эту помощь только в том, что отчислять подоходный налог, который платят многие. У вас есть конкретные видения или дела, реально способные помочь людям?

    Согласна на 100%

    Я во всяком случаю пытаюсь хоть как то отстоять нападки на христиан.

    Вы никогда не задумывались почему ваш христианский форум почти пуст?

    Максимум на что люди сподобились это посмотреть его и ответит что то один раз.

    Вы даже к своим христианам нетерпимы, почитайте, что вы писали мне и мыслителю.

    И после этого обвиняете меня в злобе?
     
    Последнее редактирование модератором: 29 авг 2007
  21. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    А ты через абзац читаешь да? Я написал на основании чего в этом же посте - читай ниже. Это во-первых. И где в этой фразе написано, что я встречался с Ним? Это во-вторых!

    Бог не нарушает - это его дело. А церковь - это нечто другое. Я уже тоже писал почему я считаю, что церковь ДОЛЖНА работать со всеми. Не навязывать как вы пишите, а показывать дорогу!

    И опять вы не читаете того, что я уже давно написал. Даю подсказку - 3-й пост от начала темы - последний абзац.

    Тогда почему православие БЕРЁТ НА СЕБЯ право считать грех болезнью, а например, не преступлением? Зачем свещенники берут на себя право исповедовать и отпускать грехи?

    Конкретные видения я вам и излагаю. А что касается дел, то жить и трудится, жить по совести - это не так мало. Если бы каждый так жил, то и нужда в пастухах пропала бы.

    А я не нападаю на христиан. Я нападаю на тех, кто лезет учить меня жизни не имея на это права! А вера - это личное дело - верьте во что хотите - меня это не задевает.

    А с личными разборками кыш из этой темы в личку.
     
  22. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    Лучше б ты совсем ничего не остаивала, потому что вреда больше чем, пользы.

    А насчет моего форума - так люди знают, что любые оскорбительные сообщения будут удаляться, переход на личности недопустим, пропаганда лжеучений запрещена. Вполне естественно, что большинству это не нравится, поскольку не в их правилах общаться в пределах хорошего тона
     
  23. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Агностики все постигают своим личным опытом, а не опытом других людей. Поэтому я и спросила, на основании чего вы верите в Творца? Только исходя из этого текста?:

    " Я верю в то, что Вселенную сотворил Господь. После этого он приложил на планете Земля руку ещё два раз - когда сотворил жизнь и когда вложил в отдельных представителей этой жизни разум. Почему я верю именно в это? Объясняю: научные теории сотворения мира ничего не объясняют, они выглядят гораздо менее убедительными, чем религиозные теории. Далее, сколь ни бились наши славные учёные и сколь не продолжают биться, но жизни создать они не могут! Набор органических молекул пригодных для строительства клеток - это пожалуйста, а вот жизнь - никак. Думаю, что и не смогут, потому что прежде всего не понимают, что такое жизнь, а когда поймут, то это будет уже не совсем вид хомо-сапиенс - это будет что-то другое. И последнее: разум на планете по непонятной причине появился только у человека. Не правда ли странно? Есть приматы, есть млекопитающие, есть рыбы, есть земноводые, есть птицы - посмотрите какие это большие группы животного мира. Индивиды в каждой группе обладают очень сходными свойствами, но вот разум есть только у крошечной составляющей отряда приматов, относящегося к группе млекопитающих. А почему нет у других? Ни один учёный не в состоянии объяснить."

    А как вы то пришли к этому умозаключению, исходя из чего?

    Да, я еще раз почитала его. Что-то конкретики не увидела никакой.

    Вы серьезно полагаете, что священники живут только в городах и приходов в деревнях, где, как вы пишите, "пьяных" их нет? Сколько угодно! Не надо в глубинку ехать их и в Ленинградской области полно. И жизнь у священника в сельском приходе не ограничивается только совершением обрядов.

    Просто вам это неизвестно.

    Идеализированную церковь, в которую вы бы пошли не найдете. Люди, там находящиеся из крови и плоти. Да и потом как вы будете выоды делать относительно непогрешимости, той или иной церкви?

    На основании чего? Вы, как агностик должны сами прийти к тому или иному выводу относительно церквей. А если не ходить ни в одну из них, и ждать когда на тебя озарение найдет куда же все таки податься, годы могут уйти. А помощь людям нужна уже сейчас! Помогать конкретными делами можно и не в рамках той или иной конфессии. Волонтеров, желающих действительно помочь людям везде принимут с распростертыми объятиями.

    Преступлением грех считается только в католической традиции. Человек слаб по природе.

    Вот поэтому, в православной традиции грех это все же болезненное состояние, а не преступное.

    Поэтому православные надеются на Бога в его помощи и защите от искушений, а не бояться его. Мы верим в то, что Бог есть любовь. Представьте себе (образно конечно), что отец заповедует своему сыну не играть со спичками. Ребенок все же нарушил эту заповедь и в результате получил серьезные ожоги. Как должен по вашему поступить отец?Излупить до полусмерти или наказать иным способом или все же в больницу отвезти, где ему окажут помощь, потому что он и так пострадал. Вот так и в правосланой традиции считается, что грех наносит рану, ожог душе. Поэтому церковь для православных это все же лечебница, а не корательное учереждение.

    Совесть у всех разная. Поэтому один будет считать, что он трудиться по-совести, выращивая на полях

    мак или коноплю. И трудиться в поте лица. Удобряет, поливает, получает деньги за это и содержит на это свою семью. А далее куда пойдет это наркотическое сырье его не трясет. Он честно трудился.

    Я уже неоднократно писала, вас никто не учит жизни. Никто не пугает карами небесными так же.

    Можно привести десятки спиков форумов той или иной конфессии, где люди общаются по- разному.

    Но нигде нет такой пустоты как на вашем. Наверное, можно задуматься а нужен ли вообще такой форум.
     
    Последнее редактирование модератором: 29 авг 2007
  24. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Ключевое слово "умозаключение". Слыхали в математике доказательство от противного? [​IMG]

    Разумеется не найду. Потому что её на сегодняшний момент нет. О чём и толкую. А по вашему примеру с сыном ожегшим руку всё не так. Вы не везёте в больницу ожегшего душу, вы ждёте пока он вас сам найдёт и придёт к вам. А если не найдёт и подохнет - вам всё-равно.

    Разумеется. Так и даже в православной традиции, если мне память не изменяет грех лежит на том кто его совершил, а не на том кто его толкнул на грех. Например если человека довели до самоубийства, то виноват он, а не тот кто довёл. Если солдату приказали убить и он убил, то виноват опять же солдат, а не тот кто приказал. Так что всё по-честному. Он трудится и в поте лица добывает себе на хлеб. А то что кто-то это всё потом продаёт - это не его дело - нет на нём греха. Это по вашим церковным канонам [​IMG]

    Меня конкретно возможно и нет. Других на форуме - да. Иначе я бы не полез в дискуссию.
     
  25. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Сперва все же надо четко разграничить мир религии и мир этики. Дело в том, что сегодня на религию возлагают, прежде всего, как раз социальные и этические функции: а потому и Церковь упрекают за то, что она не борется за чистоту окружающей среды, не хватает пьяниц на улице и не говорит им о спасении, ну и т.д. и т.п.Этика, конечно, важна, но если бы религия была равна этике, то не нужно было бы отдельного слова для ее обозначения. Уникальность христианства состоит вовсе не в этике, а в том, каким оно видит человека за пределами здешнего опыта и мира: во-первых, со смертью тела жизнь не заканчивается, во-вторых, личность не уничтожается при соприкосновении с Богом, не растворяется в океане Божества. И, наконец, бессмертие возможно не только для души, для психической индивидуальности человека, но и для его телесной природы.

    Этика регулирует взаимоотношения людей здесь, на земле, а религия – это человеческий протест против "только человечности", против своей собственной смертной ограниченности.

    Я могу вам сколь угодно долго толковать о грехах. Толк в этом какой? Вы не почувствуете той боли, который наносит грех вашей душе. А когда человек не имеет нужды в покаянии, сколь много ему ни говори о необходимости для его же пользы в этом, он не пойдет. Только когда у человека появиться настоящая боль он обратиться к врачу. О пользе прфилактических мер ему бесполезно иной раз говорить.Человек должен сам до этого дойти. Для многих, теперь уже пришедших в церковь, встреча с Богом состоялась в реальности. Спасать насильно никто не станет. В душу свою Бога человек пускает по доброй воле. Даже стоя у последней черты, зная, что, вот, сейчас, ты умрешь, далеко не все принимает таинство исповеди. Этому я неоднократно была свидетель, когда со своей общиной дежурила в хосписе.

    Тот кто довел до греха самоубийства, еще больше виновен. Сказано было Христом " Кто соблазнит одного из малых сих, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею , и потопили его во глубине морской" (Мф 18:6). Можно почитать книгу Иоанна Крестьянкин "Опыт построения исповеди там все четко сказано".

    Можно пример этого канона, а то что то мне изменяет память, но вот не вспомню, о каком таком каноне речь ведется.? Каждый конкретный случай вообще-то духовник, если он есть конечно, выслушивает и что то советовать может. Опять же, все зависит от духовного видения его и опытности.

    ...Есть книга "Три разговора" Соловьва, в ней описывается история про одного русского офицера, который сказал так:"Я на Суде ( Божьем, конечно) одним хочу оправдаться - тем, что в один день убил 3000 человек". А было это так: турки во время геноцида армян захватили деревню, где привязывали к деревьям женщин, а их детей поджаривали на костре и пытали на их глазах. Матери, видя то, что творят с их детьми умирали от разрыва сердца. Один спасшийся мальчик прибежал к русским военным и рассказал как все было и куда пошел турецкий отряд. Женщины те были привязаны к деревьям, которые росли по кругу, а лица обращены к кострищу, где и происходило все надругательство над их детьми. Командир русских приказали догнать турок и истребить всех, и никого в плен не брать. Вывод можно сделать такой : нужно иногда жертвовать своей праведностью.

    Так что не все так однозначно, как хотелось бы думать.

    А кого конкретно и чем?
     
  26. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    А вот давайте не будем разграничивать. Если уж сама церковь с экрана призывает выступить на борьбу единым фронтом, то им и карты в руки. Прихожане всегда ходили в церковь не только для молитвы, но и для того чтобы слушать проповеди! А проповеди были как раз про общество. Было такое время, когда церковь клеймила и власть имущих и пороки, процветающие в обществе, тем самым давая прихожанам чёткие ЭТИЧЕСКИЕ ориентиры. И если вы считаете, что этику надо отделить от веры, то я вам напомню, что религиозные догмы стары и не учитывают ни наркотиков, ни финансовых махинаций, ни пиратства, ни взлома компьютерных сетей, ни серых заработных плат ни многого другого. Как раз одна из сегодняшних проблем церкви НА МОЙ ВЗГЛЯД и я об этом писал - это самоотстранение от всех мирских дел.

    А кто соблазнял? Он же не уговаривал его убить себя. Просто относился к нему так. Нет, не подходит ваша цитата. [​IMG]

    Может. Но что говорят ваши цитаты - извлеките мне ну-ка? [​IMG]

    А то духовник - это человек, а значит субьективен. [​IMG]

    Кстати я это утверждение (про приказ и убийство) не с потолка взял - слушал как батюшка один ответы давал.

    Эээ нет! Не прав был тот командир. Надо было позволить туркам убежать. Они же уже прекратили всё это делать - значит самообороны не было. Значит надо было или захватить их в плен (по возможности живыми) чтобы дать покаятся потом, либо вообще отпустить с миром - Господь им судья. А командир ОТОМСТИЛ. А месть не приветствуется опять же по вашим православным канонам - возлюби ближнего, прощай и т.д. Это я как агностик могу сказать - прав был тот командир. И слова сказал правильные - пусть Бог решает!

    Думаете мне хочется сейчас листать те две темы? Делать мне больше нечего. [​IMG]

    А теперь давайте подобъём баланс. За вами остались неотвеченные вопросы, если есть за мной - прошу указать - я отвечу. Итак:

    1. По поводу утверждения, что православная традиция не грозит карами небесными:

    2. По поводу того, что грех прощается человеку не священослужителем, а

    Богом:

     
  27. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    В храмы на проповеди ходите? Если да, то тогда вы видимо ничего не слышите, а если нет, сходите и воочию убедитесь о чем на проповедях говорят свещенники.

    В данном случае слово соблазн вы буквально поняли, здесь же надо более широкое толкование "склонил, довел "

    Для начала надо бы вообще иметь представление кто такой духовник.

    Возьмите и почитайте эту книгу от начала до конца, прежде чем делать какие- то поверхностные выводы.

    Уже столько раз в различных ветках на этой теме писали о взгляде православие на Рай и ад, что наверное оскомину набило. Повторюсь еще раз. коль до сих пор так и не понятно еще

    Рай и ад это не место (как верхний и нижний мир) это состояние души человека.

    Время кончится, и каждый из нас останется с тем, что искал. Жаждущие Бога и Правды Его обретут блаженство. Искавшие земных благ, останутся в вечном поиске недостижимого. Бог никого не тащит к Себе насильно. Тот, кто не хотел знать Его здесь, не узнает и там.

    Когда человек находится на исповеди, он свои грехи исповедует не батюшке, а Живому Богу. В данном случае священник является только духовным свидетелем покаяния.

    А покаяние и исповедь это не медитация на тему : Ах какая я сволочь и т.д дальше эпитеты по вкусу доблять можно. Настоящее покаяние, это скорее стремление ко Христу, раскаяние в том, что было в прошлом, стремление, чтобы будущее было другим. Чтобы оно стало настоящим, чтобы появился Бог в твоей жизни. Господь прощает не по количеству исповеданий, не по числу слов, а по той решимости, с которой мы стремимся покаяться и изменить себя.

    Если человек еще не знает самого важного для себя- Бога - это не факт его отсутствия в мире, а факт его личной биографии . Кому "Небо" пусто, тот и сердцем пуст. Бродский написал такие строчки:

    Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.

    Есть разница меж них. И есть единство.

    Одним вредит, других спасает плоть.

    Неверье - слепота. Но чаще – свинство.
     
  28. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    А я не знаю о чём они говорят в том-то и дело [​IMG] Они ведь говорят ТАМ. В пределах церковной ограды. А я снова повторяю в 40-й раз, что забота церкви спасать ВСЕ души, а не только тех кто к ним пришёл - те уже спаслись и можно проповеди им и не читать. А вот то что я вижу по ящику - это не проповеди, а пышные церемонии, где они поют и кодилами машут в красивых нарядах. Толку?

    Догмы широко если толковать, то я вам так истолкую, что всё будет на голове находится. Так что давайте перестанем поворачивать дышло куда нам захотелось, да? [​IMG]

    Я сделал выводы по рассказаной вами истории. Что рассказали, то и получили. И попробуйте сказать, что МОЁ понимание того как должен был поступить командир ПО-ХРИСТИАНСКИ противоречит сути христианского учения. Поробуйте! [​IMG]

    Ого! Так это же здорово! Блажество быстро надоедает, а поиск - это интересно! Лучше конечно чередовать, но у вас же всё строго [​IMG] Попробуйте есть своё любимое блюдо и только его на завтрак, обед и ужин целую неделю - я посмотрю насколько вы будете его хотеть через неделю. [​IMG] В общем с адом мне всё ясно - новые веяния в христианстве наступили. Достаточно взять учебник закона божьего дореволюционного издания и убедится насколько написанное там расходится с вашими словами.

    Повторяю вопрос: На каком основании свещенник отпускает грехи? И новый вопрос - почему нельзя вообще забить на исповедь, если свещенник только свидетель - на кой он нужен свидетель? Можно же с Богом напрямую общаться? По поводу настоящего покояния можете не волноваться - представляю что это такое и без вас!
     
  29. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Сейчас, у нас по тв появился новый канал "Союз". Это православный канал, на котором ведутся не только столь неприятные для вас церемонии. Вчера там были и проповеди. Правда я его только вчера первый раз смотрела, так как даже не подозревала, что такой канал начал работать. Муж в мое суточное дежурство решил перенастроить телевизор по каналам и так выяснилось, что несколько новых каналов появилось, в том числе и канал "Союз". Так что можете теперь просвещаться прямо по столь любимому для вас ящику.

    Догмы широко если толковать, то я вам так истолкую, что всё будет на голове находится. Так что давайте перестанем поворачивать дышло куда нам захотелось, да? [​IMG]

    Для того, что бы делать выводы относительно православного видения, надо достаточно хорошо знать не только православное богословие, но и православную этику. А для этого не только годы учебы нужны, но и духовный и жизненный рпыт должен быть несколько иным.

    У вас есть дореволюционный учебник Закона Божьего? Вот здорово, может поделитесь на время таким сокровищем, обещаю вернуть, могу что-нибудь под залог оставить. Интересно его будет сравнить с нынешним учебником.

    А в отношении ада, то я вам все слишком мягко сформулировала. Дело все в том, что если человек не научился жить с Богом, здесь на земле, там, где Бог будет "вся и во всем", как нам говорит Апокалипсис он просто будет опален его любовью. А точнее Божья любовь для одних райское наслаждение, а для других адская мука. В муках только тогда есть смысл, когда она заканчивается радостно. Например женщина рожает в муках, но она сознательно идет на этот шаг, потому что та радость, после рождения не сравнима ни с чем. Когда вы идете к дантисту, вы тоже согласны терпеть боль, но вы знаете, что после ее окончания зубы будут здоровы и боль прекратится. Ад это бессмысленная вечная боль, которая никогда не закончится, потому что там нет времени, там только вечность! Преподобный Иссак Сирин так формулировал мысль о аде: Рай есть любовь Божия, в которой наслаждение всеми блаженствами” . Но рассуждая об аде, он говорит почти то же самое: ад — это бич божественной любви. “Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!”

    Надеюсь хоть чуть чуть понятно, что , ад — это мучение от воздействия любви Божией. Преподобный Исаак говорит, что печаль от греха против любви Божией “страшнее всякого возможного наказания.

    Вот это взгляд подвижника христианского, который жил в 6 веке н.э.

    Общайтесь напрямую с Богом, если как вам кажется это возможно для вас. Для православного христианина важно не только исповедать свой тот или иной грех, свидетелем которого становиться свещенник но и совет духовный получить.

    Ну Слава Богу, хоть об этом имеете представление, вот только на сколько оно верно?
     
  30. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.232
    Симпатии:
    93
    Хм, сколько довелось валяться по больницам не видела я там представителей православной общины. И в хосписе, где умирала моя тётя их тоже не нашлось. Про детдома и дома престарелых не знаю ничего.

    Безусловно, наверное православная община всем этим занимается. Но это - капля в море. Больниц и хосписов больше, чем людей в той же общине, готовых этим заниматься.

    Например, в той же Польше католическая община действует гораздо более наглядно. Во всяком случае там я регулярно наблюдала монахинь в школах и больницах.

    Православие - основная религия в России, логично было бы видеть дела православной церкви.
     
  31. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Их переиздавали в аккурат во время перестройки. Массовыми тиражами со всеми ять, фи и прочим.

    Не надо ничего из того что вы перечислили. Жить надо по заповедям вот и всё. А каковы заповеди? "Не убий!" Чего ещё тут обсуждать? Или вы думаете, что правильно верить могут только богословы?

    Ну так грозит ваше православие адскими муками или нет? Вы уж определитесь [​IMG]

    А также неисповеданные не допускаются к причастию не так ли? [​IMG] Т.е. мало ли что возможно для меня, но есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ правила у церкви.

    В третий раз задаю один и тот же вопрос: На каком основании свещенник отпускает грехи, если простить грехи может только Бог? Может в этот раз я всё-таки получу ответ?

    Видимо настолько же насколько и ваше [​IMG]

    Мы их видим - безпошлинный ввоз спиртного и сигарет с последующей продажей, отпевания бандитов за деньги, захоронение новых русских вместе со святыми за очень большие деньги, освящение иномарок и так далее. Вот их дела. :)
     
  32. Pilat's Dream

    Pilat's Dream Member

    Регистрация:
    04.09.2007
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Очень "человеческая" реплика.
     
  33. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Просто они верят, что Бог их любит. [​IMG] Думают, что будет с ними нянчится, подтирать им задницу. Хотел бы Бог всех осчастливить и построить царство божье на земле - и построил бы - он же всемогущ! Но у него свои цели, например как в Коране говорится:

    "Аллах сотворил жизнь и смерть, чтобы узнать кто из нас будет достойней по делам!"

    Вот и карабкайтесь сами, людишки. Именно людишки, потому что до звания Человека надо ещё дорасти ДЕЛАМИ!

    Не факт, что такие цели, конечно - кто их знает цели-то. А может и цели никакой нет - может это эксперимент был - создать Вселенную. Эксперимент был сделан и Бог ушёл по своим делами. Кто знает? :)
     
  34. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Вероятно вам виднее, чего надо для христианина, а что нет. Знаете, что удивляет больше всего в ваших рассуждениях? Вам не ответы нужны, вам поспорить охота. Ничего в реальности не зная о православии и о христианстве, не зная жизнь церкви ни из нутри, ни с наружи, не пытаясь даже вникнуть в ответы, которые вам дают на форуме, вы со всеми христианами спорите, во всех вероучениях только черное видите.

    quote name='corochoone' date='1.9.2007, 0:16' post='50572']

    Ну так грозит ваше православие адскими муками или нет? Вы уж определитесь [​IMG]
     
    Последнее редактирование модератором: 5 сен 2007
  35. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    --------------------- Нарушены Правила форума в части запрета оскорблений пользователей! [​IMG] -----------------

    Пользователь "Верящий в любовь", Вам отправлено личное сообщение.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 окт 2007
  36. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Не совсем так. У меня СВОЁ видение то, что надо для христианина. И оно не голосновно, а опирается на ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ источники, а не на ваши рассуждения. Всё остальное - это сказки про белого бычка. Я знаю то, что я знаю. Мне этого достаточно, чтобы делать выводы.

    Непоняет ответ на прямой вопрос. Для тех кто на бронепоезде, немного его развену: Ад это мука или нет? Грозит ли христианство (и православие) мучениями в аду? Для меня ответ очевиден. Вы же пытаетесь извенуться и так и эдак, чтобы уверить всех, что с одной стороны никто никому не грозит, а с другой стороны объясняя, что ад - это всё-таки ад. Вот это мне и непонятно! Нет честности и прямоты в ваших ответах. Для детей они бы ещё подошли, а мы люди взрослые, нас на словоблудии не проведёшь!

    Ещё раз гвоорю - если я скажу, что не хочу исповедоваться, потому что не считаю возможным общаться с Богом через посредника в лице свещенника, то к причастию меня не допустят. Это прямо и честно, а вы опять юлите.

    Сейчас не те времена, когда можно было прийти и делать что-то слепо. Те кто СЕЙЧАС приходят, приходят не просто так, не по инерции, не потому что их родители и деды ходили в церковь. Они приходят, потому что ощутили в этом потребность! Я не верю, что человек ощутивший такую потребность и придя за ответами в итоге остаётся в церкви, чтобы просто формально выполнять то, чего она хочет. Так что моя истина всегда со мной и я умею в отличие от вас объяснить почему.

    Ага. Ответ на вопрос дан в обычной манере. Что же продолжу. Т.е. если откинуть вашу словестную шелуху и оставить суть: священник берёт на себя право говорить от имени Бога? И после этого нас учат смирению и говорят, что гордыня грех? Это ли не грех?

    Зачем? Если бы это не продолжалось, можно было бы поискать. А раз это продолжается, то примерчики достаточно свежи. А ваши ответы на эту тему могут удовлетворить только глупцов.

    Ну да, зато ты просто светоч порядочности [​IMG] Может быть я хам, но я тебя так не называл! А когда по делу нечего сказать, то лучше бы молчал. Какашками кидаться может любой, а вот аргументировано спорить кишка тонка!
     
  37. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Насколько я помню вы написали, что вы совсем ничего о христианстве не знаете. Привести пример вашей цитаты? Какие у вас видения, с учетом того, что и в церковь вы всего однажды зашли. А уж туда же выводы делать.

    Вы совсем читать не умеете или специально прикидываетесь имбицилом? Я кому это писала?

    "Ад это бессмысленная вечная боль, которая никогда не закончится, потому что там нет времени, там только вечность! " Перечитайте еще раз, может со второго раза дойдет хоть что то.

    Отвечаю на ваш прямо и честно заданный вопрос -Нет не допустят, во всяком случае в русской православной церкви, до причастия без исповеди допускаются только дети до семи лет. В греческой православной церкви таинство причастия совершают священники без таинства покаяния, но это их традиции церковные.

    Церковь ни от вас ни от кого бы то ни было ничего не хочет. Люди приходят в церковь не только за ответами, во многом они уже имеет ответы, потому и пришли. Прежде всего люди, пришедшие туда ищут пути спасения, ответы на свои вопросы они получают живя церковной жизнью и читая не макулатуру с сомнительными статейками, а труды святых отцов и подвижников. Хотят большего знания, идут на учебу и часто не просто в воскресную школу, а в Свято-Тихвинский богословский институт или еще куда. И уясните для себя наконец, что ни церковь, ни тем более Бог ничего не требуют от людей.

    Бог не имеет нужды ни в чем. Он – полнота всякого бытия. Не имеет Он нужды ни в мире, ни в людях, ни в наших душах. По слову одного православного богослова, «мы Богу не нужны; мы – желанны». Бог просто дарит нам Себя, Свою любовь. Он просит: приидите ко Мне не ради Моей нужды в вас, а ради вас самих; приидите не затем, чтобы Мне стало радостнее, а чтобы Вы жили. Поэтому не только служение рук человеческих не нужно Богу, но и служение сердец и служение совести. А для этого надо прежде принять Бога, добровольно пустить его в свою жизнь, а не заниматься умозаключениями и ждать, что за вами кто то гоняться с проповедями будет. Вашу свободу никто не нарушает, живите вы со своей "истиной".Но прежде чем браться говорить об истине задайтесь вопросом, Что такое истина? Ваша истина при вас? И слава Богу, на нее никто не притендует. Не стоит быть "большим католиком", чем папа Римский.



    Он не берет на себя право говорить от имени Бога. Кто вам сказал такую глупость?

    Еще раз повторяю : Священник только свидетель и ходатай пред Богом. Окончательное примирение с Богом, очищение от греха совершается в рамках таинства исповеди непременно при посредничестве иерея. Такая форма Таинства установлена была самим Господом Иисусом Христом. Явившись апостолам по своем преславном Воскресении, Он, дунув, сказал им: "...примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20, 22-23). Апостолам, столпам древней Церкви, дана была власть снимать с сердец людей покрывало греха. От них эта власть перешла к их преемникам - церковным предстоятелям - епископам и священникам. Православные уважают вних апостольское преемство - а как людей могут их оценивать очень по разному. Поэтому и стараются исповедоваться у своего духовника и исповедника.

    Я уже писала, что кто хочет видеть только черное увидит его неприменно и выискивать будет только негатив. Положительными примерами не располагаете?

    А впрочем можете не отвечать от вас все равно один негатив возможно ожидать.
     
  38. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Приведите. Про "совсем ничего". Может у меня глюки? [​IMG]

    Вы читали роман Достоевского "Преступление и наказание"? Наверное читали - ведь он входит в школьную программу. Раскольников убивает старуху топором - мы делаем вывод, что он убийца! И как бы потом автор не расписывал внутренний мир Раскольникова, его мотивы, его переживания и т.д. вывод остаётся неизменен - он убийца! Вот и мне не нужно заходить внутрь церкви (кстати был внутри и не в одной в Праге) и знать что там внутри, чтобы сделать выводы.

    Так до меня давно дошло, а вот до вас не доходит, что я спрашиваю, потому что ответа так до сих пор и нет. Прочитайте не только во 2-й раз, что я спрашиваю, а в 32-й, если не доходит! [​IMG]

    Слава Бог! Остальные пояснения можете оставить при себе - мне они не интересны! Вывод опять один - вера - это одно, церковь - это другое! О чём я с самого начала и говорил!

    Тут вы на мой взгляд неправы! Если бы церковь не требовала от людей денег, то всё давала бы бесплатно - свечи, иконы, книги. Отпевала и венчала бы бесплатно и так далее. Этого нет. Если бы Бог ничего не требовал от людей, он не оставил бы им заповедей по которым надо жить.

    Как можно любить того, кто тебе не нужен? [​IMG] Типа вы мне и на хрен не нужны, но вот как уж я вас люблю... [​IMG] :) [​IMG]

    "Истина - это голос реки" (С)Г'Карр. И я не католик! Я - агностик [​IMG]

    Вы [​IMG]

    Если свещенник берёт после этого на себя право отпускать грехи, то получается, что он берётся говорить от имени Бога. [​IMG]

    Итак. Опять если обросить ваше словоблудие и оставить суть получается:

    "Свещенники могут отпукать грехи, потому что им разрешил это делать Господь"

    Но тут же вспоминаю слова то ли ваши то ли Мыслителя, что грехи прощает только Бог!

    Тогда у вас неувязочка получается - вы уж определитесь кто же всё-таки их прощает.

    Кстати за ЭТУ цитату спасибо! Она позволила мне понять откуда возникают всякие учения о непогрешимости, а также почему у католиков непогрешимым считается папа.

    В любом случае - чепуха это конечно. Два закоренелых грешника-свещенника могут отпускать друг другу грехи до бесконечности данной им властью, но вряд ли Господь их простит! ТАМ они своё получат. Вывод - опять всё это фикция, ложь и обман. Не с той стороны, так с другой.

    Увы. Положительные примеры все за церковной оградой остаются [​IMG] А я там не бываю!
     
  39. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.232
    Симпатии:
    93
    corochoone,

    относительно таинства исповеди Marraine ответила достаточно четко. Посредническая функция вовсе не подразумевает гордыни и т.п. Посреднику делегируются полномочия только и всего. Конкретные полномочия и посредник не подменяет собой носителя полномочий. Может быть хоть эту тему закроем по причине хотя бы относительного взаимопонимания?

    А вот относительно дел православной церкви хотелось бы более конкретных примеров, поскольку - как я уже писала - у меня была возможность сравнить деятельсность католической церкви в католической стране (Польше) и православной церкви в православной стране (России). Даже на уровне крупных городов это сравнение не в пользу православной церкви.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 сен 2007
  40. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Взаимопонимания чего? Я вот так и не понял зачем нужен мне посредник. Опять же если посредник может отпускать грехи, то зачем нужен Бог? Неувязочки и нестыковочки. Какое уж здесь понимание!

    Что касается дел, то как бы поточнее сформулировать... Понимаешь, Даат, дела в госпиталях, в приютах и т.д. - это помощь больным и убогим. Нет, я не спорю - это хорошее и нужное дело. Но первое чего я жду от церкви - это помощь обычным людям, ведь их большинство! Понимаешь о чём я? Помощи бескорыстной, нетребовательной и направленной на развитие и совершенствование общества! И только потом уже церкви, как части этого общества.
     
  41. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.232
    Симпатии:
    93
    corochoone,

    хм, ну ведь ты же не собираешься принимать православие? А вот из вопроса о необходимости посредников и вышла европейская реформация и некоторые течения в западном христиансте, отказавшиеся от института священника как такового. Тут уже можно, если хочется принять христианство, выбрать церковь по собственному желанию.

    А что ты понимаешь под помощью обществу, если такие социально важные дела как помощь больным и нищим мы в расчет не берем?
     
    Последнее редактирование модератором: 5 сен 2007
  42. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    Ради интереса набрала в яндексе corochoone и мне выдался целый ряд ссылок на различные сайты, в том числе и на православный сайт "Миряне" и увидела вашу полемику. -----------------------Грубое оскорбление пользователя! Удалено модератором------------------------------ Вам и на том сайте уже давно все объяснили, причем практически тоже самое что и мы пытаемся здесь вам объяснить. Причем дали конкретный совет - читать Библию. Никто не будет тащить вас за ограду православной церкви силой. Это вы способны для себя уяснить? или нет? какой именно бескорыстной помощи вы хотите? Вы на себя обратите внимание. В теме "благими намерениями" вам кто-то уже ответил о вашей "бескорыстной" помощи. Серафим Саровский говорил "стяжи дух мирен и тысячи около тебя спасутся". Что говорить о бескорыстии и совершенствовании общества, когда сам палец о палец не ударил. В словоблудии всех обвиняете? А что вы сами-то сделали для развития и совершенствования общества? Может тебе адрес дать куда волонтеры требуются? Давай докажи на деле, чего бес толку трепаться? Почитаешь ваши посты так все плохо. Один вы только чист резок и профессионален. Так может с вас икону написать? такая святость...куда нам грешным.

    Пользователь "Marraine", Вам отправлено личное сообщение! :rtfm:
     
    Последнее редактирование модератором: 23 окт 2007
  43. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Я вообще-то в нём крещён [​IMG] Мне его принимать не надо.

    Просто изначально цель была взрослым людям подумать над тем, что есть религия, что в ней необходимо, а что сказка, а что уже устарело. Заметь я нигде не говорил, что не верю в Бога, что я отрицаю необходимость религии.

    Дело в том, что больных и нищих по сравнению с общим процентом населения ничтожно мало. И чем будет здровее само общество, тем будет меньше в нём больных и нищих. Поэтому лечить нужно прежде всего причину, а не следствие - пока же всё наоброт. От чего лечить? Оооо! Тут можно много чего привести: наркомания, половые свободы, пропаганда гомосексуализма, пьянство, душевная чёрствость, стяжательство, обжорство, праздный образ жизни и так далее и тому подобное.

    Считайте их тупыми если вам самим не хватает остроты, чтобы их понять. Для меня они остры и полны смысла. Видимо вы ещё не доросли. Это нормально! На тот сайт я зашёл, чтобы получить ответы, потому что думал, что там они есть. Я ошибался. [​IMG]

    Вы всегда штудируете учебник электротехники, чтобы нажать на выключатель и получить дома свет? Или может становитесь профессором металлургии, чтобы купить в магазине сковородку? Однако, вам придётся делать и то и другое, если вы хотите делать осветительное оборудование или эти сковородки. Я не хочу нести религию в массы - я не священник. Поэтому не нужно заставлять меня читать Билию, Евангелия и прочую макулатуру 2000 летней давности. Есть мои вопросы и есть ответы, данные простым и понятным языком. Это всё что нужно, чтобы нажать на выключатель и зажечь лампочку.

    Кое-что сделал. Как специалист в своём деле (я не буду вам давать ссылок, чтобы не сочли, что я тут себя выпячиваю или рекламирую) я сделал довольно много переводов (по своей предметной области - компьютерной) документации с английского языка, а также написал некоторое количество статей и выложил их в сеть бесплатно, чтобы люди могли безвозмездно улучшить свои знания, не платя за книги в магазинах. Не Бог весть что, возможно, но всё-таки кто-то и этого не сделал.

    Вот опять вы вместо аргументов срываетесь на личные наезды. Ну поругайте меня - может легче вам станет! [​IMG] Не ждите ругани в ответ - мне она удовольствие не доставляет (воспитание не то) и вам тоже такового не принесёт.
     
  44. Marraine

    Marraine Пользователи

    Регистрация:
    31.05.2007
    Сообщения:
    260
    Симпатии:
    0
    А вот еще одно высказывание свидетельствующее о вашей псевдо заботе о людях. Это на форуме о домашних животых. Вспоминаете?

    "А почему? Каждый должен заниматься своим делом! И это правильно! Мы налоги государству платим, чтобы другие занимались своим делом - распределяли эти деньги среди нуждающихся - будь это люди или животные. Почему кто-то из нас должен идти и кому-то что-то платить дополнительно? Мне это форму морального рэкета напоминает - заплати за брошеных животных - иначе ты бяка, пожертвуй на храм - иначе ты кака, подай сиротам - иначе ты козёл и т.д. Я всё что надо уже заплатил в виде налогов со своей ЗП, свой долг обществу я отдал и не считаю, что я кому-то и что-то должен в нашем обществе - я отстёгивать никому не нанимался даже из самых благих побуждений и никого содержать и кормить за свои деньги не хочу, если мне это не интересно!"

    Браво! Но зато все остальные по жизни обязаны вам. ОСОБЕННО ПРАВОСЛАВНЫЕ СВЯЩЕННИКИ, КОТОРЫЕ ОТ ЧЕГОТО НЕ ТАЩАТ ВАС В ХРАМ. Да они просто обязаны это сделать, ведь им нужен электорат, как вы где то написали.... Да у свящнников совсем другое служение. Вы еще давайте на врачей обижаться начните, что он не прихдят на дом или не хватают на улице людей и не рассказывют им о блезнях по их habitus. А еще нагляднее ащили бы сразу юдей в прозекторскую и наглядно , на вскрытии показывали как вреден алкоголь и табак.Показали бы церрозную печень алкоголика или каверны в легких от курения. А?Как перспективка? Чего они сволочи этого не делают? куда там о разговоре о каком то аде, который то ли есть, то ли нет, это вообще подлые христиане пугают бедных малограмотных людей.

    А то что вы статьи пееводите, так прежде всего вы это для себя делали, потому что вам это интересно. Это ж не милостыню подать нищему или старухе. Кто узнает о таком поступке? его в инет не выложишь.Вся ваша благотворительность прежде всего на вашей гордыне основывается и не более того. Саморекламой занимаетесь, да дешовым пиаром среди специалистов. Дело ваше, живите вы своими интересами, смотрте телек, пейте пиво, еси удастся кого то затащить в очередной выходной с форума, преодолевайте нехотя еще один год своей жизни и занимайтесь самолюбованием. Бог вам судья.
     
  45. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.232
    Симпатии:
    93
    Ну, все таки для того, чтобы быть православным мало быть крещеным. Это все таки только формальная принадлежность.

    Позицию по обществу понимаю. То есть церковь должна взять на себя образовательную и просветительскую роль?
     
  46. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Согласен, мало быть крещёным, но быть некрещёным и православным согласись тоже не представляется возможным [​IMG]

    Церковь должна взять на себя функции придания обществу чётких моральных и нравственных ориентиров! А в каких-то отдельных случах функцию психологической помощи.
     
  47. tonja

    tonja Пользователи

    Регистрация:
    30.08.2007
    Сообщения:
    30
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    'corochoone' , вы молодец, достойно противостоите выпадкам и откровенным оскорблениям "Marraine" (вот уж чего не ожидала от человека, называющего себя истинным христианином и рассуждающим об этике и пр., при этом в споре переходящим на личности -" вы больны на голову, пейте свое пиво...") [​IMG]

    'corochoone'"Вы всегда штудируете учебник электротехники, чтобы нажать на выключатель и получить дома свет? Или может становитесь профессором металлургии, чтобы купить в магазине сковородку? "

    1 - болтология( или/и оскорбления) религиозных людей вместо конкретных ответов

    Я верю в Бога, а не в священников. Все заповеди всех религий можно свести к одной - "делай что хочешь, но не мешай(вреди) другим".

    Я считаю что религия - это инструмент для управления обществом (вспомните почему кн.Владимир решил выбрать какую-нибудь религию - чтобы объединить всех под своей властью/религией) , и он может быть как в хороших, так и в плохих руках. По большому счету церковь это (исключительно ИМХО) - общественная организация, партия что ли....

    ...мне было очень стыдно, когда я узнала, что в Алексаноро-Невской лавре дежурит поп [​IMG] , к-рый требует плату с иностранцев за вход в собор (это помимо того, что они должны платить тройную таксу за билеты в некрополь....

    ....как бы это прокомментировала Marraine ? :angel:
     
  48. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Вспоминаю. И мнение своё не поменял на этот счёт, хотя что я хотел сказать поняли единицы. Только давайте не будем уклонятся от темы.

    А где я писал, что все остальные обязаны мне? Опять выдумываете? Цитату мою в студию! А священники действительно обязаны это делать - ведь это часть их работы! Я уже писал - работа церкви - спасать души! Все души! А не только тех, кто к ним пришёл. И аналогия с врачами здесь неуместна, потому что к врачи телом занимаются, а не душой. Я вам другую аналогию приведу. Есть на селе богатырь, который должен это село защитать от врагов. Да только враги напали, а богатырь на печи сидит и сидит и слезатьс неё не хочет. Вот это роль церкви(богатыря) на селе (нашем обществе) куда напали враги (западные жизненные ценности типа половых свобод, сникерсов, стяжательства и всего остального).

    Если вы считаете, что церковь должна спасать только тех, кто туда приходит, а остальные побоку, тогда:

    1. Как это согласуется с заявлением самой церкви по борьбе с сектами и т.д? Смотрите соседнюю тему про кришнаитов в Туле.

    2. В этом случае я принимаю ваше мнение, хотя не соглашаюсь с ним и обращаю внимание остальных, кто читает эту тему, почему у меня к церкви сегодня негативное отношение.

    3. Свято место пусто не бывает. Откуда уйдёт православная церковь - придёт другая. Те, кто не считает для себя зазорным выйти на улицу, пройти по домам. Как следствие - количество верующих в новой увеличится, количество верующих в православной церкви снизится - но туда такой церкви и дорога!
     
  49. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.232
    Симпатии:
    93
    corochoone,

    то есть церковб должна проводить просветтельские мероприятия: раздавать листовки, взять на себя организацию социальной рекламы, создавать образовательные центры? Я правильно понимаю твое представление о делах, которые должна делать церковь?

    Честно говоря, мне вот тоже кажестя, что церковь должна, как говорится "выйти на улицу", во всяком случае не гнушаться тяжелой ежедневной работы по просвещению населения.

    "Религия - опиум для народа. Она облегчает его срадания" (К. Маркс) И ведь прав был, облегчать срадания призвание церкви.
     
  50. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    А почему нет? Мессмедиа - это тоже поле битвы за умы! Они нам фильмы, где гомосеки лучшие люди, а у нас тут же церковь выпускает передачу, где говорит, что содомия грех и объясняет почему! Они нам рекламу кока-колы, а церковь может сказать, что мол бесовской напиток - пейте русский квас! [​IMG] Они нам рекламу про презервативы, а церковь - говорила бы, что не прелюбодействуй - о душе подумай, о светлых чувствах! А иначе получается, что церковь фактически ушла в подполье, бросив общество на растерзание. А зачем тогда такая церковь вообще? Я не вижу в ней пользы для общества, не вижу активной церковной позиции!

    Знаешь, пусть лучше употребляют религию, чем настоящий опиум, а то и героин! Сколько наркоманья развелось! И пьяни особенно на селе! Я человек справедливый - известны факты, когда в запойное село приходил "злой" батюшка и как по волшебству - люди переставли пить, брались за работу, поднимали свои дома из руин, зарабатывали деньги! В каком-то колхозе батюшку даже председателем попросили, потому что не ворует и не пьёт. Он согласился - процветает колхоз! Чем не достойнойный пример для подражания?
     
  51. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.232
    Симпатии:
    93
    corochoone,

    во времена Маркса опиум считался обезболивающим лекарством. [​IMG] Поэтому и цитату при "совке" здорово извратили, лишив ее изначального смысла.
     
  52. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Та я понял, что ты хотела сказать [​IMG]

    Просто даже в извращённом варианте получается лучше, чем вообще без вариантов!
     
  53. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    перенёс из другой темы...

    Власти давно уже пофиг на общество, на его моральную и нравственную сторону. Всё что нужно власти - это чтобы люди платили налоги и поменьше выступали. Остальное им до фени. Ошибка церкви состоит в том, что они не могут найти золотую середину между современными потребностями общества и старыми догмами. Церковь вся в прошлом и живёт прошлым, но мы-то живём в настоящем! Это не значит, что нужно сейчас прогнуться как в Европе прогнулись протестанты, которые уже местами и однополые браки венчают, но это значит, что если церковь ХОЧЕТ спасать, то неплохо было бы пересмотреть методы, которыми это нужно делать. Вторая беда нашей православной церкви - они не хотят спасать. Они считают, что человек должен сам всё сделать - прийти к ним сам, спастись сам, спасти других, попутно при этом кланяясь попам и отстёгивая церкви на жизнь, А зачем тогда церковь?
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей