Скрыть объявление
Здравствуй, дорогой посетитель!

Рады вашему визиту на Форум Санкт-Петербурга.

Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Хорошего вам дня!

Ответ атеисту

Тема в разделе "Религия", создана пользователем мыслитель, 20 сен 2007.


  1. мыслитель

    мыслитель Пользователи

    Регистрация:
    08.08.2007
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    5
    Ответ атеисту

    В. Н. Тростников

    Отвечать в журнале на газетную статью, да еще через три месяца после ее опубликования, как-то странно. Но я хочу сделать именно это. Дело в том, что затронутая автором тема не имеет срока давности, и актуальна она не только для него, но и для многих других людей, чувства которых он выразил. Гамма этих чувств сложна, но в ней доминирует обида, ощущение несправедливости, которая будто бы вершится сейчас в нашем обществе, а раз его испытывает такое количество наших граждан, значит, в этом надо терпеливо разобраться. И речь тут не только о снятии социального напряжения, но и о помощи конкретным живым людям, испытывающим отрицательные эмоции.

    Статья Валерия Кичина ("Приказано верить". Известия. 2000, № 7, 3 февр.) дышит протестом, она полна упреков, но их суть не очень ясна, и уж совершенно непонятно, кому они адресованы. Их надо расшифровывать. И начать лучше всего с того упрека, которым начинается публикация. Автор сетует на то, что диалог атеиста с православным, несмотря на уговор взаимно уважать убеждения друг друга, никогда не получается равноправным. В качестве примера он приводит свой разговор с Никитой Михалковым, начавшийся по-джентльменски, а кончившийся тем, что Михалков сочувственно произнес: "Вы непременно придете к церкви". "Я ведь не сказал ему, - жалуется Кичин, - что он сделается атеистом, так где же тут равноправие?"

    Извини, Валерий, но в твоей претензии нет никакой логики. Я понимаю, что, когда затронуто чувство, человеку не до нее, но все-таки если эмоциональное восприятие предмета спора у сторон различно, единственным способом проявить взаимное уважение остается обращение к логике, какой бы нудной она ни казалась. Поэтому я призываю тебя немного порассуждать.

    Задумайся: что помешало тебе сказать Михалкову, что он станет атеистом? Ведь это была не робость. Не сказал ты этого потому, что это не проходило по смыслу, поскольку он уже был атеистом, как и вся интеллигенция его поколения. Он долго пребывал в твоем нынешнем состоянии, а потом перешел в другое, тебе неизвестное, ничего при этом не забыв. Его нынешнее сознание включает в себя твой опыт как часть, и это дает ему право говорить о твоем более скудном опыте "с сочувствием". И заметь: с сочувствием, а не с презрением - что же здесь плохого? Представь себе, что два человека спорят между собою, как лучше всего проводить отпуск. Один из них всегда ездит летом на море и считает, что это единственно правильно. Другой же говорит ему: "Я тоже раньше так думал, а недавно съездил в горы и убедился, что это гораздо лучше; я уверен, что ты тоже рано или поздно придешь к такому выводу". Могут ли эти слова задеть и огорчить первого? Могут, но лишь в том случае, если он интуитивно чувствует, что горы действительно способны дать ему какое-то новое знание, но догадывается и о том, что для восхождения на вершины нужно затратить много сил, а ему не хочется напрягаться. Это как раз твой случай.

    Ты утверждаешь, что атеизм тоже вера. Прости, но это некорректная подмена понятий. Ты ведь полемизируешь с православными, а для них слово "вера" означает совсем не то, что для тебя. Религиозная вера есть "обличение вещей невидимых" (апостол Павел), то есть признание сверхчувственной реальности, а твоя вера есть доверие к тому, о чем свидетельствуют пять чувств, и недоверие ко всему, что недоступно их восприятию. Верующий тоже пользуется пятью чувствами и обрабатывает умом их показания, но при этой обработке он учитывает и ту информацию, которая приходит другими путями, а именно через многообразные формы Откровения - как того, которое дается каждому из нас и может быть названо инстинктом правды или совестью, так и экстраординарного, приходящего через избранников, именуемых пророками. Фраза Михалкова, так тебя уязвившая, была ничем иным, как выражением надежды, что ты в своем стремлении к истине когда-нибудь неизбежно выйдешь на этот драгоценный опыт.

    Проблема атеиста очень проста - это проблема нежелания расширять свой кругозор. Между атеизмом и религиозным миропониманием нет качественного различия, оно чисто количественное. Атеизм есть начальная фаза познания, религиозность - его продолжение и развитие. Об этом очень точно сказал Фрэнсис Бэкон: "Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает". Атеизм есть недодумывание вещей до конца, зацикливание на искусственно ограниченном наборе категорий, упрямый отказ от приобретения новых инструментов познания. Конечно, всякий имеет право останавливаться в своем восхождении на той высоте, какая ему по душе, но тот, кто миновал эту отметку, имеет право крикнуть ему сверху: не ленись, иди дальше! Но тянуть его в гору силой он, конечно, не будет, ибо для того, кто прошел в духовном развитии определенную черту, человеческая свобода священна. А вот ты, Валерий, не дойдя до этой черты, не очень-то уважаешь чужой выбор. Ты пишешь: "Силы и средства лучше отдавать строительству домов для людей, чем часовен для молитв". Во-первых, ты опять передергиваешь: дома, видите ли, "для людей", а часовни "для молитв". А молятся, что, не люди? Ты призываешь к симметричности диалога, так вот тебе симметричный ответ верующего: "Лучше строить часовни для людей, чем квартиры для смотрения телевизоров". Во-вторых, твое заявление бестактно. Поставь себя на минуту на место родителей, потерявших единственную дочь - добрую, талантливую, подававшую большие надежды. Все их планы на будущее были связаны с нею, и квартира для нее обустраивалась, и рояль "Беккер" для нее был куплен. Не думаешь ли ты, что никакая квартира им теперь не нужна, а вещи не только не утешают их, а причиняют им боль, напоминая об усопшей? Все земные сокровища они готовы отдать за несколько мгновений общения со своим милым чадом, а такое таинственное общение происходит у них именно в часовне при возжигании поминальных свечей перед иконами, в молитвенном сосредоточении. Не будет часовен, не будет этого утешения для сотен, для тысяч убитых горем людей. А ты как раз и призываешь к тому, чтобы их не было, считая, что так для всех будет лучше, ибо сбереженные средства можно будет пустить на улучшение быта. Что у тебя за представления о человеке? Если ты и вправду думаешь, что смысл его жизни состоит в том, чтобы сидеть сытым в уютной комнате и глазеть на цветной экран, то будь последовательным и заяви, что лучше покупать больше мяса и овощей, чем возводить дорогие надгробия. Тут экономия получится куда значительнее, чем при отказе от часовен. Но против надгробий ты возражать не станешь, так как их ставят и твои единомышленники атеисты, и ты не захочешь их оскорбить, а с верующими что там церемониться! А ведь часовни и надмогильные памятники служат одной и той же цели: соединению живых с умершими. И опять-таки верующие здесь богаче - у них есть и памятники, и часовни, а у атеистов только памятники. Еще важнее, что верующие вступают в эту связь сознательно, зная, чего они хотят, а атеисты действуют как бы нелегально, поскольку провозглашают, что инобытия не существует. По их убеждению, кто умер, тот исчез и "лопух вырос", а если так, зачем же тратить и время, и деньги на поездку к этому "лопуху"?

    В своем изучении материи мы добрались уже до того рубежа, где предположение о ее субстанциальности (самодостаточности) становится тормозом для дальнейшего продвижения вперед. Перефразируя "Манифест" Маркса, можно сказать, что призрак бродит по всему полю научных исследований - призрак Творца. Новейший материал делает все более очевидным, что никакого "само собой" быть не могло, что Кто-то в определенный момент создал вселенную из ничего ("большой взрыв" теоретической космогонии и "реликтовое излучение" наблюдательной астрономии), наделил ее определенными свойствами, содействующими достижению определенных целей ("антропный принцип" физики) и направлял ее к этой цели, сообщая ей соответствующие импульсы ("креационизм" биологии). И ты воображаешь, что, выбежав на дорогу, по которой пошла масса ученых, и расставив руки, ты остановишь их и повернешь обратно к атеизму?

    Но и это не главное. Ключик под названием "психология" не способен открыть даже ту тайну, ради которой он и придуман, - тайну человеческой души.

    Ты говоришь, что веришь в человека, в его силы. Но без дополнительных разъяснений это заявление остается пустой демагогией. В какого человека ты веришь - в Джека Потрошителя, в Хаттаба? Они ведь тоже люди. Нет, скажешь ты, я верю в хорошего человека. Но что это такое?

    В детстве мне это было ясно - образцом людских достоинств являлся для всей нашей семьи мой дедушка: честный, добрый, бескорыстный, скромный, терпеливый, умный. Он был химик, но для меня его настоящей профессией была не химия, а "быть хорошим человеком". Это понятие я воспринимал как онтологическое, не как сказуемое, а как подлежащее. Только один тип человека мог быть назван в строгом смысле "хорошим", и к этому типу принадлежал дедушка Александр Андреевич. Но когда я подрос, наука объяснила мне, что это относительное понятие, ибо то, что хорошо с точки зрения буржуя, плохо с точки зрения пролетария, и я этому поверил. Это нанесло мне огромный вред, я стал дурным, грешным человеком, так как на всякий нехороший поступок у меня было оправдание: моральные оценки относительны. И только значительно позже, когда я от "малого знания" приблизился наконец к "большому", я понял, что идеал все-таки онтологичен и "быть хорошим человеком" действительно есть профессия, притом наисложнейшая и наиважнейшая из всех, и освоению этой профессии посвящали себя на Руси сотни и тысячи добровольцев, называемых "преподобными". Овладевая под руководством опытных наставников высоким искусством аскезы, они добивались слияния своего условного "я" с "Я" безусловным и начинали сиять Его сиянием, озаряя все вокруг себя и становясь светочами для народа. Они были теми маяками, на которые ориентировались наши предки, вырабатывая тем самым в себе лучшие людские качества, позволившие им создать великую и прекрасную страну, в которой нам с тобой выпало счастье родиться и жить. И не кажется ли тебе, что, веря в хорошего человека, но не желая даже слышать о Том, от Кого в конечном счете такой человек заимствует свои качества, ты еще раз демонстрируешь, что твои мысли такие же коротенькие, как у Буратино?

    Несколько лет назад мой старый знакомый, один из крупнейших математиков современности, попросил меня свозить его в Троице-Сергиеву лавру. Зная о его материалистическом воспитании, я выразил удивление. Понизив голос, академик сказал мне: "Я не настолько глуп, чтобы быть атеистом". Я и тебе, Валерий, советую стать по-настоящему умным.
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Ржунимагу.

    Это каким образом религиозность является фазой ПОЗНАНИЯ?

    Уважаемый, да религиозные деятели столетиями только тем и занимались, что ТОРМОЗИЛИ процесс познания. Разве что в последние лет 100-150 более-менее подзаткнулись, да и то не факт. Атомная бомба - это, конечно, не есть гут - но тока ведь дай попам в своё время волю, так до сих пор жили бы без пенициллина и дохли от банальной пневмонии, и имели бы детскую смертность процентов 70. Ну и так далее.

    Аргумент известный и даж набивший оскомину.

    Но попробуйте включить логику. Если материя не могла возникнуть сама собой и её должен был кто-то сотворить - то откуда взялся ваш гипотетический творец? Его-то кто сотворил? Ах, он существовал вечно и ниоткуда не взялся, он же Господь? Дык это предположение столь же нелогичное (или, напротив, столь же логичное), как и существовавшая вечно или появившаяся ниоткуда вселенная. Ничем не лучше и не хуже.

    Пардон, если чем обидел.

    Бугога
     
  4. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Прохожий. Не соглашусь! Ты подходишь с логикой к Господу, но только наука измеряется логикой, а Господь - не подчиняется законам логики! Могу даже попытаться показать почему. Потому что именно он сотворил эту Вселенную и те самые законы логики по которым она функционирует и на которые ты ссылаешься. Кто знает что в других вселенных? Может быть там не действуют законы логики и всё случается из ничего! Так не бывает? Но почему? Потому что мы привыкли, что в нашей вселенной всё упорядочено! Но законы нашей вселенной могут не быть универсальными для других вселенных. Так что этот твой контраргумент для меня не выглядит убедительным! :)
     
  5. DAEDR

    DAEDR Пользователи

    Регистрация:
    08.02.2007
    Сообщения:
    6.395
    Симпатии:
    64
    Адрес:
    Петербург
    соглашусь полностью
     
  6. Animal

    Animal Пользователи

    Регистрация:
    06.01.2007
    Сообщения:
    1.235
    Симпатии:
    28
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Соглашусь полностью с Прохожим.

    Веруйте хоть в Предвечного Творца, хоть в летающие тарелки, хоть в шестиногого семихрена.

    Только нас в покое оставьте.
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. мыслитель

    мыслитель Пользователи

    Регистрация:
    08.08.2007
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    5
    Бог всегда был, Его никто не сотворял. Он есть Вечносущий. Не было времени, когда Бога не было, и не будет времени когда Его не будет. Он есть Тот, Кто всегда есть. Из ничего Бог сотворил мир, сказал слово и стало.
     
  9. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Вот про это я и говорил. Почему и сказал бугога заранее, а не сейчас :xexe:
     
  10. AlexSS

    AlexSS Пользователи

    Регистрация:
    10.09.2007
    Сообщения:
    283
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    СПб
    А Вам не кажется что в человеческой жизни даже существование вселенной (12 млрд лет) - это вечность. А ведь она все еще расширяется - и будет расширяться вечность (исчо 12-20 млрд лет). И приписывать сюда бога странно.

    Хотя вариант если бог пришел из другой вселенной (или его за че-то оттуда выгнали [​IMG] ) и решил создать себе вселенную здесь.

    "Бог был всегда" - даже вечность имеет свойство кончаться
     
  11. Corvin

    Corvin Срочно требуется пара крыльев, можно б/у

    Регистрация:
    13.03.2007
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Извечный бессмысленный спор, по итогам которого каждый останется при своём мнении. Это основное понятие любой философии: что первично - материя или дух? У материалиста первична материя, у идеалиста - дух. Базис изначально различен, поэтому они разговаривают на разных языках и не понимают друг друга. В этом споре нет победителей и нет побеждённых. Пары выпустят, и разойдутся. Может, для этого и спорят. Тем временем, жизнь протекает своим чередом, бренное материальное тело разрушается, что остаётся в остатке? У материалиста - ничего, зато у идеалиста останется его бессмертное начало. Таким образом, лично я вижу больше поводов порадоваться за идеалиста, у которого есть будущее. А спорить бессмысленно, потому что никто своего оппонента опровергнуть (как и доказать собственную точку зрения) не сможет.

    Я верю в своё бессмертное начало и мне глубоко плевать на тех, кто пытается навязать мне собственную.
     
  12. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    Алекс, вечность это бесконечность, позор для тебя не знать такие вещи
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Это верно. Только материалист в процессе спора стебётся и веселится, а религиозный мыслитель (Мыслитель - ничего личного) бьёццо в истерике.

    1 [​IMG]Но весело же? Как сказал кто-то из великих - процесс поиска истины может здорово позабавить

    Это ещё с каких пирогов? Материалист и атеист также вполне может допускать продолжение своего существования после биологической смерти. Например, в виде энерго-информационной матрицы - индивидуально или войдя в состав коллективного сознания. Единственная разница - что он при этом не ждёт награды от доброго боженьки и не особо опасается наказания от боженьки злого (каковым тот наверняка и является, если вдруг существует, раз удосужился создать мир именно таким).
    Бугога исчо раз.
     
  15. DAEDR

    DAEDR Пользователи

    Регистрация:
    08.02.2007
    Сообщения:
    6.395
    Симпатии:
    64
    Адрес:
    Петербург
    а кто вообще сказал,что должны быть доказательства существования бога?и каким образом это возможно доказать?голово не лопнет от доказательств???.....есть официальная наука изучающая наличие существования бога,не с богословской точки зрения....по крайней мере,да же Энштейн признал,что Кто- то все таки Там есть......да почти все великии умы это признали.......

    вера-да же не религиозная способна сотворить все.

    безверие-не способно ни на что.
     
  16. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Упал под стол. И кто меня теперь оттуда вытащит???
    Не буду говорить обо всей истории человечества, но за последние сто-двести лет большая часть достижений - заслуга неверующих или, частично, верующих в то что "что-то там есть", как Эйнштейн или Нильс Бор.

    ЧТО создали верующие (религиозные верующие), помимо нравоучительных бредней, имеющих значение ничуть не большее, чем моральный кодекс строителя коммунизма, и на которые большая часть человечества на практике внимания не обращала и не обращает?

    А вот бОльшая часть войн - заслуга как раз верующих, пусть даже и не религиозно...

    P.S. Вопрос риторический, ответный поток красноречия и так представляю.
     
  17. DAEDR

    DAEDR Пользователи

    Регистрация:
    08.02.2007
    Сообщения:
    6.395
    Симпатии:
    64
    Адрес:
    Петербург
    войны создали-фанатики,

    ряса-не признак веры.

    "судите меня по делам моим"Иисус.-вот критерий веры и безверия.а остальное-от лукавого.
     
  18. мыслитель

    мыслитель Пользователи

    Регистрация:
    08.08.2007
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    5
    Время образовалось с сотворением вселенной. Бог вне времени. Нет у Него начала Его бытия и не будет конца.

    Вся культура в росии пропитана православием. Художники. поэты классические писатели, скульпторы. архитекторы, мыслители. Многие ученные были не просто верующими, но и одновременно служитялями при Храмах. К примеру Лука Войно-Ясенецки. былд профессором по гнойным заболеваниям. хирург высочайшего класса. его учебником до сих пор пользуются в медицине, и в то время он был священнослужителем в Церкви.
     
  19. Corvin

    Corvin Срочно требуется пара крыльев, можно б/у

    Регистрация:
    13.03.2007
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот именно, с каких это пирогов материалист (также, как и атеист) может допускать продолжение своего существования в виде информационной матрицы? Какой ещё матрицы? Ты можешь эту матрицу показать, материалист ты наш? Нет её? Значит, и материи этой нет, а значит финал существования материалиста (и Прохожего в том числе) в виде кучки гниющих отбросов - вот это и есть ваше посмертное существование! Больше вам надеятся не на что. Как сказано: по вере вашей и да воздастся вам! Анекдот вспомнил в тему:

    Урок атеизма. Учительница говорит:

    - Детки, Бога нет! Вот ты, Машенька, видишь Бога?

    - Нет.

    - Значит, о чем это говорит?

    - Что Бога нет!

    Тут с последней парты тянет руку Вовочка. Учительница:

    - Вовочка, ты что-то хотел добавить?

    - Марь Иванна, можно мне задать Маше вопрос?

    - Ну, давай.

    - Маша, ты видишь у нашей Марь Иванны мозги?

    - Нет.

    - Значит, о чем это говорит?
     
  20. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Верить или не верить в Бога - личное дело каждого!

    Я в своей теме "размышления агностика" написал почему Я верю! И помоему неплохо это обосновал именно с точки зрения бессилия науки объяснить то, что объясняет религия.

    Спор действительно бесконечный и в принципе бесполезный. Для каждого ответ очевиден. Хотя с течением жизни этот ответ может изменится на прямо противоположный! [​IMG]

    А ты мерял? [​IMG] Ты просто привык, что в нашем мире всё что имеет начало - имеет и конец. Но даже в нашем обыденном мире полно неочевидных вещей. Например - вполне реальное воплощение в нашем мире есть у объекта, который имеет только одну сторону! :)
     
  21. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Любезный, электрон, не говоря уж о кварках, я тоже показать не могу - ну не видно их глазами, но это не значит, что их нет. А вполне объективных доказательств продолжения существования сознания (души?) после биологической смерти предостаточно. Материализму это ничуть не противоречит.

    Привычный стиль ведения дискуссии, примерно этого и ожидал. Как я уже говорил, "религиозный мыслитель" бьёццо в истерике и сыплет оскорблениями :xexe:
     
  22. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Полная ерунда. Значительная часть ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ культуры пропитана православием. Но Россия - это не то, что было - это ещё и то что есть и то что будет. Я могу тебе привести множество имён людей, которые не были православными и тем не менее сделали для России очень немало.
     
  23. DAEDR

    DAEDR Пользователи

    Регистрация:
    08.02.2007
    Сообщения:
    6.395
    Симпатии:
    64
    Адрес:
    Петербург
    хороший ход конем.в кварки и протоны-мы верим,а в Абсолют-мы не верим...... существование Творца-полная лажа,такого просто быть не может,........потому что не может быть и все................ [​IMG] .....глупо говорить"докажите нам существование,Бога.мы хотим доказательств!!!!...........а почему бы просто не попробовать жить по заповедям-просто взять и попробовать?...............а,а это надо образ жизни менять,так как получается,что бог есть-значит и наказание неотвратимо.....как же теперь услаждать брюхо свое и молится мамоне..?.....хлеба и зрелищ-остальное-опиум для народа.
     
  24. Corvin

    Corvin Срочно требуется пара крыльев, можно б/у

    Регистрация:
    13.03.2007
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ты прямо открыл новое направление в философии - идеалистический материализм. Разберись сначала с понятиями, а потом уже вступай в дискуссию. Объясняю, что такое МАТЕРИАЛИЗМ:

    Материализм (от лат. materialis - вещественный) философское направление, которое исходит из того, что мир материален, существует объективно, вне сознания и независимо от него. Материя первична, никем не сотворена, сознание и мышление - свойство материи.

    МАТЕРИЯ - вещество, субстрат, субстанция. Термин введён Цицероном, сформулированное Декартом понятие материи как телесной субстанции, обладающей пространственной протяжённостью и делимостью легло в основу материализма в XVII - XVIII веке и является центральной категорией диалектического материализма.

    Так что здесь я, говоря о гниющих отбросах, ничуть не оскорблял, а всего лишь говорил о материи, которая переходит из одной формы в другую. Ещё раз подчёркиваю, что у материалиста нет будущего. Кроме того, ты глубоко заблуждаешься, считая меня "религиозным мыслителем". Это для меня слишком громко и почётно, я не заслужил этого.
     
  25. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Corvin, но ведь то определение материи, что ты дал морально устарело! Давно есть МАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты не обладающие делимостью и потяжённостью - электромагнитное поле, например. В его материальной природе все уверены, хотя никто до сих пор не в состоянии дать ответ - что это такое? В определении учебника физики есть такое: электромагнитное поле - простейшая форма материи! Точка! Понимай как хочешь!
     
  26. Corvin

    Corvin Срочно требуется пара крыльев, можно б/у

    Регистрация:
    13.03.2007
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Это определение материи по энциклопедии от 1999 года: то, что оказалось под рукой, и привёл я его только исключительно для людей, которые считают, что сознание материалиста - это материя. Это не материя, а лишь её свойство.

    А то, что электромагнитное поле - простейшая форма материи, так материалисты же и сами толком не знают, из чего состоит это самое поле и что оно собой представляет, просто оно существует - и всё. Наука многое чего не знает. Когда-то наука заявила, что простейшая неделимая частица - атом, а позже выяснилось, что атом бесконечно делим и его мир также бесконечен, как и вселенная. Так и с электромагнитным полем: пройдёт ещё ...дцать лет и вдруг учёные с удивлением выяснят, что это поле также имеет составные части.
     
  27. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Corvin, мне показалось, что заслужил - хотя с моей точки зрения это и не заслуга. В приведённых тобой определениях, уж извини, не вижу противорчея с моими взглядами и словами. Спорить о будущем с тобой не собираюсь - скучно.
     
  28. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Так в том-то и дело, что никто не знает из чего оно состоит [​IMG]

    И до тех пор пока не нашли способа это хотя бы мерять никто и не думал, что оно существует. А кто знает, может найдут способ мерять и душу потом? Материалисты отказываются верить в существование души как раз потому что не знают из чего она состоит и не могут её померять [​IMG] Не правда ли очень похоже на ситуацию с полем? Не знаю как насчёт души, но то, что в человеке и в любом другом существе есть что-то что делает из живого существа именно живое - это для меня сомнению не подлежит! И косвенным доказательством может служить то, что никакая наука не в состоянии создать жизнь с нуля!
     
  29. Isabel

    Isabel Великая Наглая Мымра

    Регистрация:
    12.09.2007
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Очередная ошибка нашего яхонтового заключается в том, что он признаёт только православную Россию (вот, я опять придираюсь к словам!) и в упор не признаёт за Россию те её области, которые к православию не имеют ни малейшего отношения.

    Но это так, между прочим.

    Мне вот что интересно - вот, люди готовы драть друг другу волосьё и бородьё по вопросам веры, религии или отрицания оной - а что, им Всевышний лично заявил, что выбирает их защитниками Своими? С чего они возомнили о себе, что имеют какое-то право заявлять от лица Создателя о чём-то? Он им что, сказал, что Ему требуется их помощь и поддержка? Он Сам разберётся с атеистами, и верующим нечего их гнобить, ругать и вообще, ненавидеть за неверие. Возлюбите ближнего своего, причём, искренне, а не по-фарисейски вроде "ну я же христианин, я тебя прощаю", а в голове "вот я какой хороший, простил, хотя он и сволочь". Ине на словах тут, на форуме, возлюбите, а перед самими собой - то есть, и перед Всевышним. Потому что написать о любви к ближнему и я могу - или о нелюбви. Да вот мне только безразлично, что "прощают" ли меня истовые, или не "прощают". Мне от их "прощения" словесного ни жолодно, ни харко (с) (И. Хмелевская).

    А если Его нет - то какое неверующим дело до того, что считают по этому поводу другие? Хотят верить - пусть верят и веруют. чем это мешает атеистам? У них что, деньги отнимаютсилком, жену-детей режут, в костёр тащат или на дыбу вздёргивают? Времена Инквизиции уже прошли, она упразднена, к тому же, в православии нет традиций инквизиции. Впрочем, в срубах тоже сжигали, но то когда было! Я понимаю, если бы кто кому лицо набил, квартиру поджёг или ещё что-то в этом духе. Но за вопрос "есть ли Всевышний, или нет его" друг друга грызть?

    (предваряя заметки в свой адрес - да, я грызу. Грызу не по вопросу существования или несуществовани Всевышнего - от моего мнения Он не возникнет и не исчезнет. Грызу исключительно за недалёкость человеческую, потому что характер у меня такой. Терпеть не могу, когда кто-то упрётся рогом и никак не хочет замечать, что чушь несёт и других слушать не желает, уповая на собственную исключительность)
     
  30. Corvin

    Corvin Срочно требуется пара крыльев, можно б/у

    Регистрация:
    13.03.2007
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    [​IMG] Благодарю за признание своих заслуг [​IMG] Собственно, я с тобой и не собирался спорить, если перечитаешь посты, то поймёшь, кто выступал в роли провокатора. А скучно тебе потому, что ты провоцируешь собеседников на эмоции, а к аргументированному диалогу ты не готов, видимо твой аватар очень хорошо соответствует твоему внутреннему миру. Извиняюсь за офтоп.

    А по теме анекдот один вспомнил:

    В материнском чреве Он и Она.

    Она (вдохновенно): Знаешь, у меня такое ощущение, что за гранью нашего с тобой мира что-то есть, какая-то иная форма жизни.

    Он (строго): Не строй иллюзий! Оттуда ещё никто не возвращался!
     
  31. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Corvin, этот аргумент очень хорошо показывает твою сущность. Когда тебе больше нечего сказать. Пусть мой аватар - свинья, но я не спорю со свиньями. И я не удивляюсь тому, что люди, у которых в голове больше двух извилин - отсюда ушли. Счастливо оставаться. Кому интереснее общаться со мной, а не с тебе подобными - знают, где меня найти. Предложил бы получить в лицо в реале - но ты и этого не стоишь, дешёвое повидло. Удачи. И поменяй ник - не позорь принца, чьим именем ты назвался.
     
  32. keeper

    keeper Пользователи

    Регистрация:
    17.09.2007
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Ха! Прежде чем зарегиться целую неделю изучал темы. Изучил. [​IMG]

    Corvin, а скажите мне у вас такой девиз :" Кто не с нами, тот против нас?" Все дело в том, что в каждой

    теме вы просто откровенно ноете. Или ноете или прописные истины талдычите.

    А судя по последнему посту( кстати, с каких это пор аватар что-то отражает?) вы еще и ведете себя

    как тетка на базаре.

    Я вообще агностик, но это ваше " мне наплевать". Хм... Ну плюйте, что вы с успехом и делаете.

    Вам вообще чужое мнение приемлимо или только себя слышите?

    " В моем конце мое начало" (с) Бессмертное.

    И действительно, смените ник, этот не отражает вашего убогого внутреннего мира. :xexe:
     
  33. keeper

    keeper Пользователи

    Регистрация:
    17.09.2007
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Как это не залужили? Откуда у вас такая склонность к самобичеванию? А в профиле что написано?

    Ищущий и Думающий, Ученик и Педагог, Философ и Аскет. Все мои интересы лежат в сфере мистики. Стремлюсь познать себя, Мир и своё место в нём.

    Стремитесь мир познать, а людей со свиньями сравниваете?
     
  34. Eldan

    Eldan Я - это Я - это Я!

    Регистрация:
    11.01.2007
    Сообщения:
    970
    Симпатии:
    0
    В том то и проблема.

    Темы надо было изучать не за неделю, а за пол-года. Точнее, за 2007г.

    Мне, и Корвину видимо тоже, уже надоели эти бесконечные споры о православии и христианстве. Только я просто заткнулся (хотя изредка вякаю), А Корвину ещё не всё равно.

    Читай сообщения с момента регистрации человека. Тогда будешь понимать гораздо больше...
     
  35. keeper

    keeper Пользователи

    Регистрация:
    17.09.2007
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Да мне недели вполне хватило. Я сказал:" Целую неделю темы

    изучал." Но при этом не упомянул за какое время.

    Простите, но мысли Corvina меня вообще не впечатляют. Пустые

    голые цитаты из книг. А свои мысли отражаются в последнем посте.
     
  36. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.214
    Симпатии:
    85
    Хорошо неделька начинается, однако. :acute:
     
  37. keeper

    keeper Пользователи

    Регистрация:
    17.09.2007
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Даат, я всего лишь привел слова Corvina по отношению к другому

    человеку. И добавил слово-убогого. Так как на мой взгляд никто

    не имеет права так людей оскорблять. Уж очень этот господин высокого мнения о себе. На бумаге. А на деле? Кичится, кичится,

    тужится, тужится, а словами своими сказать не может.

    Раз упомянул аватар и связь аватара с внутренним миром, я предложил ему сменить ник. Действительно ведь позорит принца.
     
  38. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.214
    Симпатии:
    85
    Вы там в соседней теме спрашивали за что так не любят мыслителя и Morraine... Возможно, за промелькнувшее у одного из этих персонажей точно такое же сравнение.

    Если Вам не нравятся чьи-то слова или поступки, это еще не повод говорить и поступать также, добавляя какие угодно слова.
     
  39. keeper

    keeper Пользователи

    Регистрация:
    17.09.2007
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Cпрашивал. Только не пойму с какого гор здесь стоит цитата из моего поста совершенно не относящаяся

    к моему вопросу? И простите великодушно, я не понял тут что, одним можно оскорблять людей как

    угодно, а другим надо заткнуться?

    И очень вас прошу, не надо меня жизни учить. У меня свое мнение у вас свое. Мне не нравитс когда

    люди навязывают свою политику при этом кичась и брыжжа слюной, а аргументировать не могут.

    Еще и аватары приплетают. А если у вас к примеру будет аватарка Годзиллы и вас сравнят в ней?

    Только не говорите что вам это по нраву будет, не поверю никогда.

    Ну так чьи слова про аватар и внутренний мир? Мои разве? И что это такое если не оскорбление?
     
  40. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Я не модератор данного раздела (иногда жаль), но предлагаю всё-таки перенести свои личные разборки в личку, а здесь либо по теме - либо кыш отсюда! :)
     
  41. Wrong

    Wrong Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2007
    Сообщения:
    1.484
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Ленинград
    Мыслитель, спасибо, рассуждения не безынтересны. Позволю спросить. Допускаешь ли ты такую возможность, как переход субъекта на следующий уровень, в другое состояние после православия (возможно даже атеизм), или оно (православие) есть апогей. Если можно, прокомментируй, пожалуйста.

    Corvin, если не сложно, чуть более информационно о зависимости наличия или отсутствия будущего от взглядов субъекта.
     
  42. мыслитель

    мыслитель Пользователи

    Регистрация:
    08.08.2007
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    5
    Да, допускаю потому пока человек живёт на земле он имеет свободу выбора, после земной жизни определяется его участь и в вечности нет перехода быть верующим или неверуюшим. Но опять же то, что я сейчас сказал это понятно просвященному. Верующему человеку. Но понятия свободного выбора дано всем. Потому что с этим понятием сталкиваемся мы каждый день. каждый день нам приходиться принимать какие –то решение. Что касается веры, то это путь и очень сложный путь и многие люди встают на этот путь но не многие доходят до конца и опять же по собственной воле оставляют. Потому недостаточно просто сказать да я верю, Бог есть и на этом вера закончилась. Христианство это постоянная борьба, постоянное напряжение, которое возникает в связи с тем, что человек встав на путь веры, вынужден плыть против течения мира всего, то что привлекательно было и то что было усладительным для человека до того. как он стал верующим, оно будет помехой и человеку придётся противостоять многим своим желаниям. И по этой причине. Многие охладевают в вере не каждый выносит эту борьбу, в гору тяжело подниматься а вот упасть с горы просто и второй Ра подняться ещё сложней а если ещё падаете. То потом ещё сложней подняться. Вот в таком напряжении живёт христианин. И когда постепенно вы во всё это вникает перед вами действительно возникает реальный выбор идти по этому пути, спасать свою душу. Бороться за свою душу или поплыть по течению сего мира вместе со всеми. То есть вера сопровождается напряжением и не все этого выдерживают имеют полное право отказаться от этого насильно Бог никого не спасает. Только в соработничестве с человеком по сводобному выбору, по желанию человека. Это к примеру так. если вы чем –то сильно больны но не откроете свою болячки врачу, то врач вас лечить не будет. так в христианстве. Если человек не желает своего спасения, значит не будет этого спасения. Если человек приходит к Господу, осознаёт свои грехи и видит нужду в Господе как в Спасителе, и тогда Господь открывает средства это покаяние. Которое происходит на протяжение всей земной жизни. и опять у вас опять появляется выбор встать на этот путь покаяния или не вставать. И даже если встав на путь покаяния, опять остаётся выбор пребывать на это пути или оставить. Но когда человек встаёт на путь покаяния, против него вооружается мир. сатана, постоянно искушает будет, потому его цель лишить вас благоденствия. В результате христианин действительно ощущает духовное противостояние. То есть спасти свою душу это большой труд. И конечно же не каждый это выдерживает. Ладно бы просто бороться со страстями. А бывают же ещё и другие более тяжкие испытания. К примеру вплоть до четвёртого века на христиан было сильнейшее гонения. их за веру сжигали в смоле, кидали на растерзание львам, разрывали лошадьми на части. В советские времена тоже подверглись христиане сильным испытаниям. Духовенство и расстреливали и в лагерях гноили. И вот не каждый это выдерживал. Многие отрекались от веры.

    Ну, вот, примерно такую вам нарисовал картину.
     
  43. Corvin

    Corvin Срочно требуется пара крыльев, можно б/у

    Регистрация:
    13.03.2007
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Мысли человека являются его субъективной истиной. Мысли формируют мировосприятие и для человека они являются его реальностью. Если человек думает, что он - самое несчастное существо на свете, то это так и будет на самом деле. Если человек верит в загробное существование (в любой форме), то у него есть будущее. Именно будущее, а не надежда. Ради этого будущего он живёт в настоящем. Если человек думает, что после смерти ничего не существует, то это также будет реальностью в настоящем. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что у материалиста нет будущего.
     
  44. Isabel

    Isabel Великая Наглая Мымра

    Регистрация:
    12.09.2007
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Проще говоря, то же самое говорил Воланд голове Берлиоза: "Есть теория, по которой каждому воздастся по вере его. Вы уходите в небытие, а мне позвольте... выпить за бытие"
     
  45. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.214
    Симпатии:
    85
    Ну, не могу удержаться и не процитировать:

    У верблюда два горба,

    Потому что жизнь - борьба.

    А вот на евреев гонения были задолго до появления христианства, и количество погибшего в сталинских лагерях духовенства даже в сравнение не идет с числом жертв Шоа. А уж какие гонения устраивали сами христиане на евреев и всех, кого считали "еретиками" и вспоминать не хочется.
     
  46. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Сейчас нам скажут, что это были не те христиане - мол то католики были, а они неправльные христиане! А вот православные рулят! [​IMG]

    Нет ребят, христианская церковь накопила слишком много тяжкого наследия за собой. И тут как-то надо это наследие сбрасывать! Либо публично и открыто ПОКАЯТЬСЯ перед людьми, признать все эти ошибки и попросить прощения (на что помоему церковь в своей гордыне сегодня неспособна - ведь это они пастухи, а мы овцы), либо просто создавать НЕОхристианскую (а лучше вообще нехристианскую) церковь "с нуля" без всякой апостольской преемственности, ориентированную на сегодняшние потребности общества и учитывающую современное состояние этого общества и науки. Титаническая работа. Видимо поэтому никто не берётся.
     
  47. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    Покойный Папа Римский Иоанн Павел II уже каялся публично от имени всей Римско-Католической Церкви за инквизицию и подобные ей вещи
     
  48. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Но что-то я слабо верю в такие покаяния, когда верный сын католической церкви Буш продолжает направлять войска в Ирак, когда те же солдаты Буша бомбили Косово и писали на бомбах "С Рождеством". Нет, не убедительно такое покаяние для меня выглядит, уж простите! :(
     
  49. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2


    В данном случае религиозность Буша не имеет значения . Сейчас Ирак - Это очередной планетный иудейский бизнес.

    Смотрите ширше, сопоставляйте лучше.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 сен 2007
  50. caramelia

    caramelia Пользователи

    Регистрация:
    28.06.2007
    Сообщения:
    54
    Симпатии:
    0
    Что то я не припомню, когда это Буш вдруг в католики подалси? Он всегда протестантом был. Надо и Бен-Ладана в католики записать для кучи. А вообщем то еще, не плохо бы знать, что террористы "Аль-Каэды" имеют с настоящим исламом общего ничуть не больше, чем "ревностный протестант " Буш-младший – с подлинным христианством. Печально только, что театром их военных действий становятся страны и народы, не имеющие ничего общего с их убеждениями...
     
    Последнее редактирование модератором: 26 сен 2007
  51. мыслитель

    мыслитель Пользователи

    Регистрация:
    08.08.2007
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    5
    Да, прочёл ваши последнии сообщения и вспомнил одну историю.

    Сводка из американских новостей:

    "внимание, вражеская артиллерия обстреляла, нашу авиацию, которая мирно бомбила города"
     
    Последнее редактирование модератором: 26 сен 2007
  52. Даат

    Даат Активный ушастик

    Регистрация:
    09.06.2007
    Сообщения:
    2.214
    Симпатии:
    85
    Верящий в любовь,

    так ведь никто и не спорит с этим. Да, покаялся от лица католической церкви, да все поняли и приняли. В другом дело - покаяние не отменяет самого факта. Если католическая церковь в лице папы покаялась в своих не лучших страницах истории, они от этого не перестали существовать и не стали вдруг белыми и достойными восхищения.

    Надеюсь, что это шутка такая неудачная.
     
  53. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2

    "Надежда умирает последней" - сказала Реальность и пристрелила Надежду.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 сен 2007

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей