Скрыть объявление
Здравствуй, дорогой посетитель!

Рады вашему визиту на Форум Санкт-Петербурга.

Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Хорошего вам дня!

Ответ атеисту

Тема в разделе "Религия", создана пользователем мыслитель, 20 сен 2007.

  1. мыслитель

    мыслитель Пользователи

    Регистрация:
    08.08.2007
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    5
    Ответ атеисту

    В. Н. Тростников

    Отвечать в журнале на газетную статью, да еще через три месяца после ее опубликования, как-то странно. Но я хочу сделать именно это. Дело в том, что затронутая автором тема не имеет срока давности, и актуальна она не только для него, но и для многих других людей, чувства которых он выразил. Гамма этих чувств сложна, но в ней доминирует обида, ощущение несправедливости, которая будто бы вершится сейчас в нашем обществе, а раз его испытывает такое количество наших граждан, значит, в этом надо терпеливо разобраться. И речь тут не только о снятии социального напряжения, но и о помощи конкретным живым людям, испытывающим отрицательные эмоции.

    Статья Валерия Кичина ("Приказано верить". Известия. 2000, № 7, 3 февр.) дышит протестом, она полна упреков, но их суть не очень ясна, и уж совершенно непонятно, кому они адресованы. Их надо расшифровывать. И начать лучше всего с того упрека, которым начинается публикация. Автор сетует на то, что диалог атеиста с православным, несмотря на уговор взаимно уважать убеждения друг друга, никогда не получается равноправным. В качестве примера он приводит свой разговор с Никитой Михалковым, начавшийся по-джентльменски, а кончившийся тем, что Михалков сочувственно произнес: "Вы непременно придете к церкви". "Я ведь не сказал ему, - жалуется Кичин, - что он сделается атеистом, так где же тут равноправие?"

    Извини, Валерий, но в твоей претензии нет никакой логики. Я понимаю, что, когда затронуто чувство, человеку не до нее, но все-таки если эмоциональное восприятие предмета спора у сторон различно, единственным способом проявить взаимное уважение остается обращение к логике, какой бы нудной она ни казалась. Поэтому я призываю тебя немного порассуждать.

    Задумайся: что помешало тебе сказать Михалкову, что он станет атеистом? Ведь это была не робость. Не сказал ты этого потому, что это не проходило по смыслу, поскольку он уже был атеистом, как и вся интеллигенция его поколения. Он долго пребывал в твоем нынешнем состоянии, а потом перешел в другое, тебе неизвестное, ничего при этом не забыв. Его нынешнее сознание включает в себя твой опыт как часть, и это дает ему право говорить о твоем более скудном опыте "с сочувствием". И заметь: с сочувствием, а не с презрением - что же здесь плохого? Представь себе, что два человека спорят между собою, как лучше всего проводить отпуск. Один из них всегда ездит летом на море и считает, что это единственно правильно. Другой же говорит ему: "Я тоже раньше так думал, а недавно съездил в горы и убедился, что это гораздо лучше; я уверен, что ты тоже рано или поздно придешь к такому выводу". Могут ли эти слова задеть и огорчить первого? Могут, но лишь в том случае, если он интуитивно чувствует, что горы действительно способны дать ему какое-то новое знание, но догадывается и о том, что для восхождения на вершины нужно затратить много сил, а ему не хочется напрягаться. Это как раз твой случай.

    Ты утверждаешь, что атеизм тоже вера. Прости, но это некорректная подмена понятий. Ты ведь полемизируешь с православными, а для них слово "вера" означает совсем не то, что для тебя. Религиозная вера есть "обличение вещей невидимых" (апостол Павел), то есть признание сверхчувственной реальности, а твоя вера есть доверие к тому, о чем свидетельствуют пять чувств, и недоверие ко всему, что недоступно их восприятию. Верующий тоже пользуется пятью чувствами и обрабатывает умом их показания, но при этой обработке он учитывает и ту информацию, которая приходит другими путями, а именно через многообразные формы Откровения - как того, которое дается каждому из нас и может быть названо инстинктом правды или совестью, так и экстраординарного, приходящего через избранников, именуемых пророками. Фраза Михалкова, так тебя уязвившая, была ничем иным, как выражением надежды, что ты в своем стремлении к истине когда-нибудь неизбежно выйдешь на этот драгоценный опыт.

    Проблема атеиста очень проста - это проблема нежелания расширять свой кругозор. Между атеизмом и религиозным миропониманием нет качественного различия, оно чисто количественное. Атеизм есть начальная фаза познания, религиозность - его продолжение и развитие. Об этом очень точно сказал Фрэнсис Бэкон: "Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает". Атеизм есть недодумывание вещей до конца, зацикливание на искусственно ограниченном наборе категорий, упрямый отказ от приобретения новых инструментов познания. Конечно, всякий имеет право останавливаться в своем восхождении на той высоте, какая ему по душе, но тот, кто миновал эту отметку, имеет право крикнуть ему сверху: не ленись, иди дальше! Но тянуть его в гору силой он, конечно, не будет, ибо для того, кто прошел в духовном развитии определенную черту, человеческая свобода священна. А вот ты, Валерий, не дойдя до этой черты, не очень-то уважаешь чужой выбор. Ты пишешь: "Силы и средства лучше отдавать строительству домов для людей, чем часовен для молитв". Во-первых, ты опять передергиваешь: дома, видите ли, "для людей", а часовни "для молитв". А молятся, что, не люди? Ты призываешь к симметричности диалога, так вот тебе симметричный ответ верующего: "Лучше строить часовни для людей, чем квартиры для смотрения телевизоров". Во-вторых, твое заявление бестактно. Поставь себя на минуту на место родителей, потерявших единственную дочь - добрую, талантливую, подававшую большие надежды. Все их планы на будущее были связаны с нею, и квартира для нее обустраивалась, и рояль "Беккер" для нее был куплен. Не думаешь ли ты, что никакая квартира им теперь не нужна, а вещи не только не утешают их, а причиняют им боль, напоминая об усопшей? Все земные сокровища они готовы отдать за несколько мгновений общения со своим милым чадом, а такое таинственное общение происходит у них именно в часовне при возжигании поминальных свечей перед иконами, в молитвенном сосредоточении. Не будет часовен, не будет этого утешения для сотен, для тысяч убитых горем людей. А ты как раз и призываешь к тому, чтобы их не было, считая, что так для всех будет лучше, ибо сбереженные средства можно будет пустить на улучшение быта. Что у тебя за представления о человеке? Если ты и вправду думаешь, что смысл его жизни состоит в том, чтобы сидеть сытым в уютной комнате и глазеть на цветной экран, то будь последовательным и заяви, что лучше покупать больше мяса и овощей, чем возводить дорогие надгробия. Тут экономия получится куда значительнее, чем при отказе от часовен. Но против надгробий ты возражать не станешь, так как их ставят и твои единомышленники атеисты, и ты не захочешь их оскорбить, а с верующими что там церемониться! А ведь часовни и надмогильные памятники служат одной и той же цели: соединению живых с умершими. И опять-таки верующие здесь богаче - у них есть и памятники, и часовни, а у атеистов только памятники. Еще важнее, что верующие вступают в эту связь сознательно, зная, чего они хотят, а атеисты действуют как бы нелегально, поскольку провозглашают, что инобытия не существует. По их убеждению, кто умер, тот исчез и "лопух вырос", а если так, зачем же тратить и время, и деньги на поездку к этому "лопуху"?

    В своем изучении материи мы добрались уже до того рубежа, где предположение о ее субстанциальности (самодостаточности) становится тормозом для дальнейшего продвижения вперед. Перефразируя "Манифест" Маркса, можно сказать, что призрак бродит по всему полю научных исследований - призрак Творца. Новейший материал делает все более очевидным, что никакого "само собой" быть не могло, что Кто-то в определенный момент создал вселенную из ничего ("большой взрыв" теоретической космогонии и "реликтовое излучение" наблюдательной астрономии), наделил ее определенными свойствами, содействующими достижению определенных целей ("антропный принцип" физики) и направлял ее к этой цели, сообщая ей соответствующие импульсы ("креационизм" биологии). И ты воображаешь, что, выбежав на дорогу, по которой пошла масса ученых, и расставив руки, ты остановишь их и повернешь обратно к атеизму?

    Но и это не главное. Ключик под названием "психология" не способен открыть даже ту тайну, ради которой он и придуман, - тайну человеческой души.

    Ты говоришь, что веришь в человека, в его силы. Но без дополнительных разъяснений это заявление остается пустой демагогией. В какого человека ты веришь - в Джека Потрошителя, в Хаттаба? Они ведь тоже люди. Нет, скажешь ты, я верю в хорошего человека. Но что это такое?

    В детстве мне это было ясно - образцом людских достоинств являлся для всей нашей семьи мой дедушка: честный, добрый, бескорыстный, скромный, терпеливый, умный. Он был химик, но для меня его настоящей профессией была не химия, а "быть хорошим человеком". Это понятие я воспринимал как онтологическое, не как сказуемое, а как подлежащее. Только один тип человека мог быть назван в строгом смысле "хорошим", и к этому типу принадлежал дедушка Александр Андреевич. Но когда я подрос, наука объяснила мне, что это относительное понятие, ибо то, что хорошо с точки зрения буржуя, плохо с точки зрения пролетария, и я этому поверил. Это нанесло мне огромный вред, я стал дурным, грешным человеком, так как на всякий нехороший поступок у меня было оправдание: моральные оценки относительны. И только значительно позже, когда я от "малого знания" приблизился наконец к "большому", я понял, что идеал все-таки онтологичен и "быть хорошим человеком" действительно есть профессия, притом наисложнейшая и наиважнейшая из всех, и освоению этой профессии посвящали себя на Руси сотни и тысячи добровольцев, называемых "преподобными". Овладевая под руководством опытных наставников высоким искусством аскезы, они добивались слияния своего условного "я" с "Я" безусловным и начинали сиять Его сиянием, озаряя все вокруг себя и становясь светочами для народа. Они были теми маяками, на которые ориентировались наши предки, вырабатывая тем самым в себе лучшие людские качества, позволившие им создать великую и прекрасную страну, в которой нам с тобой выпало счастье родиться и жить. И не кажется ли тебе, что, веря в хорошего человека, но не желая даже слышать о Том, от Кого в конечном счете такой человек заимствует свои качества, ты еще раз демонстрируешь, что твои мысли такие же коротенькие, как у Буратино?

    Несколько лет назад мой старый знакомый, один из крупнейших математиков современности, попросил меня свозить его в Троице-Сергиеву лавру. Зная о его материалистическом воспитании, я выразил удивление. Понизив голос, академик сказал мне: "Я не настолько глуп, чтобы быть атеистом". Я и тебе, Валерий, советую стать по-настоящему умным.
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.525
    Симпатии:
    868
    Ржунимагу.

    Это каким образом религиозность является фазой ПОЗНАНИЯ?

    Уважаемый, да религиозные деятели столетиями только тем и занимались, что ТОРМОЗИЛИ процесс познания. Разве что в последние лет 100-150 более-менее подзаткнулись, да и то не факт. Атомная бомба - это, конечно, не есть гут - но тока ведь дай попам в своё время волю, так до сих пор жили бы без пенициллина и дохли от банальной пневмонии, и имели бы детскую смертность процентов 70. Ну и так далее.

    Аргумент известный и даж набивший оскомину.

    Но попробуйте включить логику. Если материя не могла возникнуть сама собой и её должен был кто-то сотворить - то откуда взялся ваш гипотетический творец? Его-то кто сотворил? Ах, он существовал вечно и ниоткуда не взялся, он же Господь? Дык это предположение столь же нелогичное (или, напротив, столь же логичное), как и существовавшая вечно или появившаяся ниоткуда вселенная. Ничем не лучше и не хуже.

    Пардон, если чем обидел.

    Бугога
     
  4. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Прохожий. Не соглашусь! Ты подходишь с логикой к Господу, но только наука измеряется логикой, а Господь - не подчиняется законам логики! Могу даже попытаться показать почему. Потому что именно он сотворил эту Вселенную и те самые законы логики по которым она функционирует и на которые ты ссылаешься. Кто знает что в других вселенных? Может быть там не действуют законы логики и всё случается из ничего! Так не бывает? Но почему? Потому что мы привыкли, что в нашей вселенной всё упорядочено! Но законы нашей вселенной могут не быть универсальными для других вселенных. Так что этот твой контраргумент для меня не выглядит убедительным! :)
     
  5. DAEDR

    DAEDR Пользователи

    Регистрация:
    08.02.2007
    Сообщения:
    6.395
    Симпатии:
    64
    Адрес:
    Петербург
    соглашусь полностью
     
  6. Animal

    Animal Пользователи

    Регистрация:
    06.01.2007
    Сообщения:
    1.235
    Симпатии:
    28
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Соглашусь полностью с Прохожим.

    Веруйте хоть в Предвечного Творца, хоть в летающие тарелки, хоть в шестиногого семихрена.

    Только нас в покое оставьте.
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

         
     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. мыслитель

    мыслитель Пользователи

    Регистрация:
    08.08.2007
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    5
    Бог всегда был, Его никто не сотворял. Он есть Вечносущий. Не было времени, когда Бога не было, и не будет времени когда Его не будет. Он есть Тот, Кто всегда есть. Из ничего Бог сотворил мир, сказал слово и стало.
     
  9. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.525
    Симпатии:
    868
    Вот про это я и говорил. Почему и сказал бугога заранее, а не сейчас :xexe:
     
  10. AlexSS

    AlexSS Пользователи

    Регистрация:
    10.09.2007
    Сообщения:
    283
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    СПб
    А Вам не кажется что в человеческой жизни даже существование вселенной (12 млрд лет) - это вечность. А ведь она все еще расширяется - и будет расширяться вечность (исчо 12-20 млрд лет). И приписывать сюда бога странно.

    Хотя вариант если бог пришел из другой вселенной (или его за че-то оттуда выгнали [​IMG] ) и решил создать себе вселенную здесь.

    "Бог был всегда" - даже вечность имеет свойство кончаться
     
  11. Corvin

    Corvin Срочно требуется пара крыльев, можно б/у

    Регистрация:
    13.03.2007
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Извечный бессмысленный спор, по итогам которого каждый останется при своём мнении. Это основное понятие любой философии: что первично - материя или дух? У материалиста первична материя, у идеалиста - дух. Базис изначально различен, поэтому они разговаривают на разных языках и не понимают друг друга. В этом споре нет победителей и нет побеждённых. Пары выпустят, и разойдутся. Может, для этого и спорят. Тем временем, жизнь протекает своим чередом, бренное материальное тело разрушается, что остаётся в остатке? У материалиста - ничего, зато у идеалиста останется его бессмертное начало. Таким образом, лично я вижу больше поводов порадоваться за идеалиста, у которого есть будущее. А спорить бессмысленно, потому что никто своего оппонента опровергнуть (как и доказать собственную точку зрения) не сможет.

    Я верю в своё бессмертное начало и мне глубоко плевать на тех, кто пытается навязать мне собственную.
     
  12. Верящий в любовь

    Верящий в любовь Пользователи

    Регистрация:
    28.12.2006
    Сообщения:
    3.651
    Симпатии:
    25
    Алекс, вечность это бесконечность, позор для тебя не знать такие вещи
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.525
    Симпатии:
    868
    Это верно. Только материалист в процессе спора стебётся и веселится, а религиозный мыслитель (Мыслитель - ничего личного) бьёццо в истерике.

    1 [​IMG]Но весело же? Как сказал кто-то из великих - процесс поиска истины может здорово позабавить

    Это ещё с каких пирогов? Материалист и атеист также вполне может допускать продолжение своего существования после биологической смерти. Например, в виде энерго-информационной матрицы - индивидуально или войдя в состав коллективного сознания. Единственная разница - что он при этом не ждёт награды от доброго боженьки и не особо опасается наказания от боженьки злого (каковым тот наверняка и является, если вдруг существует, раз удосужился создать мир именно таким).
    Бугога исчо раз.
     
  15. DAEDR

    DAEDR Пользователи

    Регистрация:
    08.02.2007
    Сообщения:
    6.395
    Симпатии:
    64
    Адрес:
    Петербург
    а кто вообще сказал,что должны быть доказательства существования бога?и каким образом это возможно доказать?голово не лопнет от доказательств???.....есть официальная наука изучающая наличие существования бога,не с богословской точки зрения....по крайней мере,да же Энштейн признал,что Кто- то все таки Там есть......да почти все великии умы это признали.......

    вера-да же не религиозная способна сотворить все.

    безверие-не способно ни на что.
     
  16. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.525
    Симпатии:
    868
    Упал под стол. И кто меня теперь оттуда вытащит???
    Не буду говорить обо всей истории человечества, но за последние сто-двести лет большая часть достижений - заслуга неверующих или, частично, верующих в то что "что-то там есть", как Эйнштейн или Нильс Бор.

    ЧТО создали верующие (религиозные верующие), помимо нравоучительных бредней, имеющих значение ничуть не большее, чем моральный кодекс строителя коммунизма, и на которые большая часть человечества на практике внимания не обращала и не обращает?

    А вот бОльшая часть войн - заслуга как раз верующих, пусть даже и не религиозно...

    P.S. Вопрос риторический, ответный поток красноречия и так представляю.
     
  17. DAEDR

    DAEDR Пользователи

    Регистрация:
    08.02.2007
    Сообщения:
    6.395
    Симпатии:
    64
    Адрес:
    Петербург
    войны создали-фанатики,

    ряса-не признак веры.

    "судите меня по делам моим"Иисус.-вот критерий веры и безверия.а остальное-от лукавого.
     
  18. мыслитель

    мыслитель Пользователи

    Регистрация:
    08.08.2007
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    5
    Время образовалось с сотворением вселенной. Бог вне времени. Нет у Него начала Его бытия и не будет конца.

    Вся культура в росии пропитана православием. Художники. поэты классические писатели, скульпторы. архитекторы, мыслители. Многие ученные были не просто верующими, но и одновременно служитялями при Храмах. К примеру Лука Войно-Ясенецки. былд профессором по гнойным заболеваниям. хирург высочайшего класса. его учебником до сих пор пользуются в медицине, и в то время он был священнослужителем в Церкви.
     
  19. Corvin

    Corvin Срочно требуется пара крыльев, можно б/у

    Регистрация:
    13.03.2007
    Сообщения:
    1.069
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот именно, с каких это пирогов материалист (также, как и атеист) может допускать продолжение своего существования в виде информационной матрицы? Какой ещё матрицы? Ты можешь эту матрицу показать, материалист ты наш? Нет её? Значит, и материи этой нет, а значит финал существования материалиста (и Прохожего в том числе) в виде кучки гниющих отбросов - вот это и есть ваше посмертное существование! Больше вам надеятся не на что. Как сказано: по вере вашей и да воздастся вам! Анекдот вспомнил в тему:

    Урок атеизма. Учительница говорит:

    - Детки, Бога нет! Вот ты, Машенька, видишь Бога?

    - Нет.

    - Значит, о чем это говорит?

    - Что Бога нет!

    Тут с последней парты тянет руку Вовочка. Учительница:

    - Вовочка, ты что-то хотел добавить?

    - Марь Иванна, можно мне задать Маше вопрос?

    - Ну, давай.

    - Маша, ты видишь у нашей Марь Иванны мозги?

    - Нет.

    - Значит, о чем это говорит?
     
  20. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Верить или не верить в Бога - личное дело каждого!

    Я в своей теме "размышления агностика" написал почему Я верю! И помоему неплохо это обосновал именно с точки зрения бессилия науки объяснить то, что объясняет религия.

    Спор действительно бесконечный и в принципе бесполезный. Для каждого ответ очевиден. Хотя с течением жизни этот ответ может изменится на прямо противоположный! [​IMG]

    А ты мерял? [​IMG] Ты просто привык, что в нашем мире всё что имеет начало - имеет и конец. Но даже в нашем обыденном мире полно неочевидных вещей. Например - вполне реальное воплощение в нашем мире есть у объекта, который имеет только одну сторону! :)
     
  21. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.525
    Симпатии:
    868
    Любезный, электрон, не говоря уж о кварках, я тоже показать не могу - ну не видно их глазами, но это не значит, что их нет. А вполне объективных доказательств продолжения существования сознания (души?) после биологической смерти предостаточно. Материализму это ничуть не противоречит.

    Привычный стиль ведения дискуссии, примерно этого и ожидал. Как я уже говорил, "религиозный мыслитель" бьёццо в истерике и сыплет оскорблениями :xexe:
     
  22. corochoone

    corochoone Пользователи

    Регистрация:
    12.04.2007
    Сообщения:
    1.966
    Симпатии:
    0
    Полная ерунда. Значительная часть ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ культуры пропитана православием. Но Россия - это не то, что было - это ещё и то что есть и то что будет. Я могу тебе привести множество имён людей, которые не были православными и тем не менее сделали для России очень немало.
     
  23. DAEDR

    DAEDR Пользователи

    Регистрация:
    08.02.2007
    Сообщения:
    6.395
    Симпатии:
    64
    Адрес:
    Петербург
    хороший ход конем.в кварки и протоны-мы верим,а в Абсолют-мы не верим...... существование Творца-полная лажа,такого просто быть не может,........потому что не может быть и все................ [​IMG] .....глупо говорить"докажите нам существование,Бога.мы хотим доказательств!!!!...........а почему бы просто не попробовать жить по заповедям-просто взять и попробовать?...............а,а это надо образ жизни менять,так как получается,что бог есть-значит и наказание неотвратимо.....как же теперь услаждать брюхо свое и молится мамоне..?.....хлеба и зрелищ-остальное-опиум для народа.
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей