Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

высшее образование

Тема в разделе "Высшее образование", создана пользователем Кирилл, 19 дек 2006.


  1. Кирилл

    Кирилл экс..

    Регистрация:
    18.12.2006
    Сообщения:
    813
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Путинбург
    Нужно ли высшее образование?
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Over

    Over Пользователи

    Регистрация:
    20.12.2006
    Сообщения:
    410
    Симпатии:
    0
    Да, конечно нужно. Ведь концепция российского высшего образования состоит в том, чтобы специалист с дипломом мог адаптироватся под любую работу, так как вуз учит думать, а не тупо оперировать полученными знаниями без осмысления. Поэтому российские специалисты с дипломом ВУЗа могут работать и не по специальности..
     
  4. ivano

    ivano Пользователи

    Регистрация:
    21.12.2006
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    0
    Подностью согласен с Over. По-моему в вузе учат думать. А если человек умеет нормально думать, то все остальное приложится.
     
  5. radiofint

    radiofint Пользователи

    Регистрация:
    20.12.2006
    Сообщения:
    420
    Симпатии:
    0
    Высшее образование нужно всем людям, а человек без образования очень редко может себя реализовать в жизни.
     
  6. hikaru

    hikaru Пользователи

    Регистрация:
    21.12.2006
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    1
    высшее нужно, если учат, а если вы оплачиваете все, что в основном бывает у нас, то это купленный диплом, ну и знания тоже соответствующие, так что учится надо
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. pendalf

    pendalf Пользователи

    Регистрация:
    20.12.2006
    Сообщения:
    185
    Симпатии:
    0
    Высшее по любе нужно!
     
  9. Spalik

    Spalik Пользователи

    Регистрация:
    21.12.2006
    Сообщения:
    299
    Симпатии:
    1
    Высшее образование совершенно необходимо.

    Потому что оно дает навык учебы.

    Человека можно научить (выдрессировать) делать ряд каких-то простых операций хоть сразу после школы. Но именно учеба в вузе помогает ему использовать мозг (ну у кого есть [​IMG] ) и в дальнейшем быть гибче в условиях постоянного информационного потока.
     
  10. ivano

    ivano Пользователи

    Регистрация:
    21.12.2006
    Сообщения:
    104
    Симпатии:
    0
    Не согласен с тем, что высшее образование нужно всем. По-моему, оно не всем идет на пользу. Просто некоторые "дубы" считают, что если они учатся в ВУЗе, то они умны
     
  11. Aleksa

    Aleksa Пользователи

    Регистрация:
    21.12.2006
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    0
    высшее образование - это то, что остается в голове после того, как забываешь ВСЕ чему тебя учили. остается хребет, на основе которого ты и будешь держаться. для меня это именно так, хотя учиться в универе мне было КРАЙНЕ противно!
     
  12. Over

    Over Пользователи

    Регистрация:
    20.12.2006
    Сообщения:
    410
    Симпатии:
    0
    И считают, что если есть диплом вуза, то хорошая работа им обеспечена.
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. hovihav

    hovihav Пользователи

    Регистрация:
    24.12.2006
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    0
    Дата Вчера, 23:57

    Цитата(ivano @ 22.12.2006, 0:53)

    Не согласен с тем, что высшее образование нужно всем. По-моему, оно не всем идет на пользу. Просто некоторые "дубы" считают, что если они учатся в ВУЗе, то они умны

    И считают, что если есть диплом вуза, то хорошая работа им обеспечена.

    ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН !!!!

    ВО не всем нужно Бил гейтс провалился на третем курсе и что теперь он самый богатый человек в мире

    Можно без деплома хорошие деньги зарабатывать только чтоб была голова на плечах

    Ведь голова на плечах лудше любого вуза
     
  15. radiofint

    radiofint Пользователи

    Регистрация:
    20.12.2006
    Сообщения:
    420
    Симпатии:
    0
    hovihav, ну да, да, тут без кометариев, все собственно и так видно.....
     
  16. hovihav

    hovihav Пользователи

    Регистрация:
    24.12.2006
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    0
    radiofint

    Что видно??? Если можно поконкретнее
     
  17. Over

    Over Пользователи

    Регистрация:
    20.12.2006
    Сообщения:
    410
    Симпатии:
    0
    Покажи мне начальника, который возьмет на ответственную должность человека без в/о. Интересно посмотреть.
     
  18. hikaru

    hikaru Пользователи

    Регистрация:
    21.12.2006
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    1
    Over, без опыта работы (ОР) тоже не берут :(
     
  19. Анхелика

    Анхелика Пользователи

    Регистрация:
    04.01.2007
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    0
    Высшее образование само по себе ничего не дает. Все зависит от человека. Хотя вру, дает, при приеме на работу. Я сейчас не говорю о тех людях, которые сознательно выбирали профессию и в дальнейшем по ней работают.

    Далеко не всегда люди получившие в/о научились думать или развили свой кругозор.

    Очень многие поступили в Вуз, отсидели, зазубрили, получили диплом, а в голове как ничего не было, так и нет. Или я ошибаюсь? Может быть в вашем окружении такого не встречается?
     
  20. silavika

    silavika Пользователи

    Регистрация:
    29.12.2006
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    0
    Высшее образование очень нужно. Мне кажется, что даже люди, которые просто ходят в вузы протирать штаны получают долю знаний, пусть не совсем полных. Но их кругозор увеличивается, словарный запас пополняется, хотя они могут знать слово, но не знать, что оно обозначает [​IMG])))
     
  21. Niza

    Niza Заблокированные

    Регистрация:
    07.01.2007
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    2
    ВУЗ - это билет. Если ты смог продержаться в нем пять лет и получить диплом пофигиста-первостатейника - это показатель твоей умности и культурности. Таков традиционный взгляд на вещи в России. И в карьере облегчение.

    Но истинного знания предмета ни один ВУЗ не даст...Чехов был врачом, Шевчук архитектор, а Ньютон с Линкольном слыли тупицами в школе.

    Таки ВУЗ - это как билет. В трамвае [​IMG]

    А трамвае разные ездят :D
     
  22. Гордейка

    Гордейка Пользователи

    Регистрация:
    11.01.2007
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Спб
    конечно нужно!!!! Без него в наше время никуда не возьмут...
     
  23. Олюська

    Олюська Пользователи

    Регистрация:
    23.01.2007
    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    народ,хелп ми!!!!!Плиз!!!!!!!!!!!!!!умоляю,помогите ответить на вопрос:что делали помещики черноземья в первой половине 19 века,с целью повышения доходности своих хоз-ств?Ну ОЧЕНЬ надо!!!!!!!!

    Никак не могу нигде найти...
     
  24. Ruprix

    Ruprix крокозябра

    Регистрация:
    20.01.2007
    Сообщения:
    709
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    С.-Петербург
    мне с детства навязывали, что "высшее нужно тебе обязательно! даже если ты будешь работать уборщицей - нужно!"... и что?

    я знаю не менее двух десятков людей, пробившихся в этой жизни без всякого образования, имеющих стабильную и немалую зряплату уже в 20-21 год, развивающихся по карьерной лестнице и строящих благополучную жизнь.

    сама-то конечно учусь, но не вижу в этом никакого смысла, скажу вам откровенно.

    ps/ кстати говоря, в наше время и в нашей стране работодателя интересует опыт работы, интеллект, стремление и энтузиазм человека, а потом уже только его образование. это я вам не с бухты-барахты говорю.
     
    Последнее редактирование модератором: 25 янв 2007
  25. Патриция

    Патриция женщина

    Регистрация:
    11.01.2007
    Сообщения:
    4.209
    Симпатии:
    91
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Нужно ли высшее образование? Конечно нужно, но не всем.

    Сейчас наблюдается нехватка профессиональных рабочих кадров. Что будет, если каждый посчитает своим долгом получать одну, две "вышки", собирать кандидатский минимум, писать диссертацию. Кому работать? Кто будет печь хлеб? Шить на поточном производстве? Фасовать на конвеере те же самые конфеты? Бригада из 30-ти инженеров технологов с кучей амбиций?
     
  26. Энджи

    Энджи Заблокированные

    Регистрация:
    10.01.2007
    Сообщения:
    2.633
    Симпатии:
    0
    У меня высшее и не жалею.
     
  27. Ruprix

    Ruprix крокозябра

    Регистрация:
    20.01.2007
    Сообщения:
    709
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    С.-Петербург
    меня по этой теме все больше интересует вопрос, кто же будет учить наших детей, следующее поколение? в педагогические идет все меньше и меньше людей...глядишь, скоро будет уже и домашнее обучение по этой причине..
     
  28. мурка

    мурка Пользователи

    Регистрация:
    09.09.2007
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Смотря кем хочешь стать. Если слесарем - зачем высшее?
     
  29. Ведьма

    Ведьма Пользователи

    Регистрация:
    19.11.2007
    Сообщения:
    4.867
    Симпатии:
    33
    Адрес:
    ЛО
    В Питере высшее образование для молодежи необходимо, чтобы быть конкурентоспособными на рынке труда.

    Без вышки пробиться можно, знаю такие примеры, но удержаться на плаву гораздо труднее: приходится постоянно доказывать, что ты - незаменимый специалист.
     
  30. Ф-феня

    Ф-феня Пользователи

    Регистрация:
    28.09.2007
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А вы знаете хоть одного молодого человека, который сознательно хочет стать слесарем или фрезеровщиком? Я нет. Сейчас каждый считает, что он достоин только высшего образования и наплевать "варит" у тебя голова или нет, деньги сделают своё дело. Среди моих знакомых многие получают высшее образование, и все кто учится платно и заочно, те лет 15-20 назад и помыслить бы не могли о высшем образовании, т.к. их уровень знаний просто удручает. А теперь задумайтесь, какие это будут специалисты.

    Рабочий класс сейчас катастрофически уменьшился и деградировал, зато менеджер - каждый третий (что за специальность, до сих пор понять не могу). Конечно, у станка стоять не барское дело, а руководить – это круто. Только когда фановую трубу прорвёт и будет не найти трезвого, нормального сантехника, то гонор от дерьма-то не спасёт.

    Я не против высшего образования, но его должны получать не любая бездарь, а действительно способные люди, а среднее проф. образование не вызывать у людей снисходительную усмешку. Как не крути без маляров, сантехников, слесарей и т.д. и т.п. обществу не обойтись.
     
  31. Wrong

    Wrong Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2007
    Сообщения:
    1.484
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Ленинград
    Это какой-либо управленец, но у нас как всегда всё нарушено, и менеджером обзывают от уборщиц до начальников отделов. Условно говоря, одно из многочисленных посреднических звеньев между товаром (услугой) и покупателем (потребителем). Прослойка менеджеров многочисленная, потому что стать обычным менеджером не сложно, это чуть ли не стартовая ступенька в карьере, особых талантов и умений не требуется. «А нигде не работал, ничего не умеет,- ну ладно, будет менеджером». Но настоящих, хороших менеджеров днём с огнём. Ф-феня, ты всё классно расписала с прикольными примерами, впрочем, как и всегда. Но сейчас (и ты об этом сказала) любой каприз за наши деньги, так что, увы, высшее образование не показательная характеристика. Для меня, за невозможностью для себя его «легально» получить, такая ситуация благоприятна.
     
  32. мурка

    мурка Пользователи

    Регистрация:
    09.09.2007
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Если человек адекватен (и если у него родители адекватные[​IMG]) -ведь не секрет, что многих в институт родители тащат) - он предпочтет статьхорошим специалистом в рабочей профессии (тем же слесарем), чем получить эти злополучные, ничем не подкрепленные корочки, и остаться без хорошей работы (и зарплаты!), будучи не в состоянии соответствовать требованиям к специалисту с высшим образованием.
     
  33. Eldan

    Eldan Я - это Я - это Я!

    Регистрация:
    11.01.2007
    Сообщения:
    970
    Симпатии:
    0
    На данный момент вышка перестала что-то значить.

    Она теперь играет роль "теста на адекватность". Если смог получить диплом - не важно, какими путями - значит можно разговаривать дальше.

    Если же диплома нет, стоит ли дальше терять на этого чела время...
     
  34. мурка

    мурка Пользователи

    Регистрация:
    09.09.2007
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну, это в определенных кругах... А если к Вам рабочие пришли ремонт делать, Вы у них дипломы будете спрашивать? Нет ведь, правда? Если мастер хорошо работает, он и деньги хорошие получит и востребован будет больше, чем никчемный чел с липовым дипломом.
     
  35. Eldan

    Eldan Я - это Я - это Я!

    Регистрация:
    11.01.2007
    Сообщения:
    970
    Симпатии:
    0
    я имел ввиду "офисный планктон"
     
  36. Wrong

    Wrong Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2007
    Сообщения:
    1.484
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Ленинград
    Все понимают, что это так, но
    продолжают требовать наличие диплома. Парадокс какой-то.
     
  37. Веточка

    Веточка Пользователи

    Регистрация:
    12.11.2007
    Сообщения:
    277
    Симпатии:
    0
    Ой, не всем нужна вышка. Иногда посомришь, кто в ВУЗах учится, им в ПТУ только, ну максимум в колледж какой. Все-таки считаю, что более жесткий отбор должен быть((
     
  38. Ф-феня

    Ф-феня Пользователи

    Регистрация:
    28.09.2007
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Мне кажется должен быть более жесткий отсев из учебных заведений

    Чтобы Российская высшая школа готовила и выпускала лучших из лучших надо сначала прикрыть половину вузов, которые не образование дают, а дипломами торгуют. Оставшиеся вузы наполнять поступающими под завязку, создать больше групп на первом курсе и принимать всех желающих, у которых уровень знаний по профилирующим предметам соответствует четвёрке. А, далее начиная с первого курса так «завинтить гайки», такие сделать требования, чтобы все у кого не хватает трудолюбия и способностей срезались на первых курсах, т.е. устроить естественный отбор. Да выпускалось бы мало народу, но это были бы действительно специалисты.

    Но это всё мечты, мечты.
     
  39. Жестокий Ангел

    Жестокий Ангел Удален за оскорбление участников форума

    Регистрация:
    18.09.2007
    Сообщения:
    4.198
    Симпатии:
    1
    Я считаю, что высшее образование нужно, у меня оно есть! Без вышки сложно устроиться на хорошую работу. В ВУЗе человек получает дополнительные знания к своим уже имеющимся, если конечно он хочет учиться, а не так приходит туда для галочки.
     
  40. tascha

    tascha Пользователи

    Регистрация:
    31.10.2007
    Сообщения:
    1.762
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вышку пришлось получить. Хотя техникум дал больше знаний. Иначе не найти высокооплачиваемой работы.

    Хотя при поиске работы мне на собеседовании говорили кадровики, что данный вуз последнее время выпускает непойми кого. Знаний у выпускников нет.

    Среди знакомых есть люди которые учились по принципу трех З - зазубрил здал забыл, есть и краснодипломники. Сейчас работают начальниками лопаты. Ибо вышка не помогла стать специалистом.

    Есть и знакомые инженеры, которые могут и машину сами подчинить и сантехнику отремонтировать, разбираются фактически во всем. Просто открывают книгу, схему .... вскрывают прибор и чинят.
     
  41. Wrong

    Wrong Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2007
    Сообщения:
    1.484
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Ленинград
    Не реально. Есть устойчивый спрос, будет и предложение, причём цена «бумажек» во многие разы превышает себестоимость, чем не золотая жила. Ужесточение условий поступления или обучения, с целью повысить качество образования, однозначно увеличит спрос на покупку диплома, стало быть, нА руку продавцам. Моё мнение, если диплом нужен только как допуск на работу (должность), то однозначно покупка диплома это очень выгодное приобретение. Если же взвесить все материальные затраты за несколько лет обучения, а так же огромную потерю времени и затраты усилий всё это время, то покупка диплома на этом фоне выглядит просто бесплатной. Я не хотел, честное слово, но так получилось, что отрекламировал. Таковы реалии.
     
  42. Параскева

    Параскева Пользователи

    Регистрация:
    10.06.2007
    Сообщения:
    2.284
    Симпатии:
    2
    Я согласна с Wronq.

    Тем более сейчас ..с сетью коммерческих вузов.

    И кстати ....гений иногда не тянет программу.

    А вышка необходима для трудоустройства .....если нет связей и родственников.

    А как бывшая бизнесвумен скажу, что настоящему руководителю не бумажки интересны, а специалист в своем деле.
     
  43. Ф-феня

    Ф-феня Пользователи

    Регистрация:
    28.09.2007
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот это и удручает, особенно когда касается медицинских вузов.

    Мне интересно, хоть где-нибудь проверяют достоверность диплома или сейчас абсолютно все работодатели, любого уровня, закрывают на это глаза?
     
  44. tascha

    tascha Пользователи

    Регистрация:
    31.10.2007
    Сообщения:
    1.762
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Бывает проверяют. Мой диплом проверяли.

    Бывает проверяют. Мой диплом проверяли.
     
  45. AlexSS

    AlexSS Пользователи

    Регистрация:
    10.09.2007
    Сообщения:
    283
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    СПб
    Лично мое мнение вышее образование необходимо - но ужесточить условия учебы в вузах не поможет - т.к. зарплаты у преподов маленькие, если б они были на уровне европы - то никаких покупок оценок бы небыло. А так приходит студик к преподу и предлагает за оценку пол-месячного оклада - и ставят нужную оценку.

    И еще за подделку диплома могут и уголовное дело завести (сам лично пробивал поддельный диплом для милиции по знакомству).

    Рабочих не хватает энто факт - и тут не высшее образование виновато а отсутствие нормальных ПТУ.
     
  46. Ф-феня

    Ф-феня Пользователи

    Регистрация:
    28.09.2007
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не согласна, нормальные ПТУ есть. Просто каждый родитель считает, что его сыночек или дочурка достойны только высшего образования, и ни как иначе. Неужто бесценное чадо будет стоять у станка?
     
  47. Ovod

    Ovod New Member

    Регистрация:
    05.02.2008
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Безусловно высшее образование нужно,что бы там не говорили,но "вышка",да и вообще образование в целом-пропуск в жизнь.Главное уметь этим пропуском пользоваться...не все в этой жизни за деньги.Самая большая ценность-это знания и умение ими пользоваться.
     
  48. vetlasha

    vetlasha Пользователи

    Регистрация:
    14.07.2007
    Сообщения:
    2.251
    Симпатии:
    12
    Есть станки, которые могут обслуживать только люди с инженерным образованием. Система профобразования в Питере до начала 90-х годов была одна из сильных по стране. Преподовательский состав довольно сильный, интеллигентный в большинстве своём и очень требовательный.Говорили даже, что Питер-кузница рабочих кадров. А потом всё рухнуло, а где ещё не рухнуло, так еле дышит. Да и многих профессий на рынке не стало нужно из-за закрытия большинства фабрик и заводов. А высшее, смотря как получать. Есть ёмкое слово, пущенное Солжениценым, которое характеризует уровень некоторых , гордящихся только наличием корочки-ОБРАЗОВАНЦЫ.
     
  49. tascha

    tascha Пользователи

    Регистрация:
    31.10.2007
    Сообщения:
    1.762
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    [​IMG]

    Высшее образование подразумевает умение пользоваться литературой в решении вопроса и грамотно применять на практике. Преподаватели высокого уровня встречаются, но увы редко. При поиске работы на собеседовании мне многие кадровики говорили, что после ВУЗа который я закончила выходят инженеры не знающие ничего. А обучать сейчас мало кто хочет.

    Раньше счетался одним из сильнейших ВУЗов в области связи.

    Инженер не знает что происходит на станции когда абонент снимает трубку. Грусно. :(
     
  50. невидима и свободна

    невидима и свободна ...

    Регистрация:
    09.01.2008
    Сообщения:
    1.510
    Симпатии:
    11
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    я поработала преподом 5 лет и очень разочаровалась в системе высшего образования. Сама я за образование, но против того, как его получают и какими мотивами руководствуются
     
  51. vetlasha

    vetlasha Пользователи

    Регистрация:
    14.07.2007
    Сообщения:
    2.251
    Симпатии:
    12
    Мой муж когда пришёл в начале 80-х главным энергетиком цеха, сначало разобрался, чуть ли не с отвёрткой в отдельных случаях в вопросе своей работы а потом спокойно мог давать консультации по телефону о той или иной неполадке За это его и уважали рабочие. А потом когда ушёл на другую работу. так долго один знакомый с этой работы легенды нам про моего мужа,рассказывал-что чуть ли не в другом конце цеха на слух неполадку определял :)
     
    Последнее редактирование модератором: 7 фев 2008
  52. Wrong

    Wrong Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2007
    Сообщения:
    1.484
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Ленинград
    Было время, когда представляя себе человека, получившего высшее образование, я думал, что не сумею понять его в разговоре, что каждое его предложение будет переполнено неуловимым для меня смыслом и неизвестными словами. Что они всесторонне развитые и очень умные люди – лучшие образцы нации. А когда я слышал что-то вроде «два высших образования», то заочно причислял для себя этого человека чуть ли не к лику святых. Да, было время.… Впоследствии, это послужило поводом для череды удивлений и открытий, но, даже не столько ошибочности своего представления, сколько того, почему же это на самом деле не так.

    Были у меня серьёзные намерения поступать в институт на заочное или вечернее отделение. Цель - приобретение исчерпывающих знаний в определённой области, так сказать от корней до кончиков. Пообщавшись на эту тему, прихожу к выводу, что это не верный путь – получить знания сложно, нужно добывать самому.
     
  53. vetlasha

    vetlasha Пользователи

    Регистрация:
    14.07.2007
    Сообщения:
    2.251
    Симпатии:
    12
    Прямо в унисон с моими прошлыми представлениями. Ещё я думала, что художники-настоящие творцы, а столкнувшись воочию с откровенным плагиатом, давно поняла. что это не так. Высшее образование-это база, а расти и совершенствоваться и накапливать опыт надо продолжать всю свою жизнь. А другой, закончив Высшее заведение. считает, что больше ничего в жизни узнавать по профессии не надо, а лишь хорошо пристроиться в соответствии с дипломом, и много получать.Вообщем амбиции впереди таких бегут.
     
    Последнее редактирование модератором: 8 фев 2008

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей