Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Мусульманство. Изначально и для нашего времени.

Тема в разделе "Религия", создана пользователем Arjun, 14 май 2013.


  1. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Мусульманство. Изначально и для нашего времени.

    [SIZE=12pt](На многих больших форумах)[/SIZE]

    Привет!

    Давно уже намеревался приподнять вопрос по теме. Всеже начну.

    Начну наверное со сказок 1001 ночи, или знаменитых суфиев.. Все во-многом не так, как стандартно проставлено для "демократических стран" в наше время!

    Сейчас действительно много насилия связывают с мусульманством, на что конечно есть свои причины. Но мы для начала можем (при желании) разделять современные "направления мусульманства" с тем, что было в нем изначально.

    Насколько я понял, в Исламе сейчас нет распространенного направления на основе исключительно Корана и того, что непосредственно исходило от основоположника и главного авторитета. Там более проявлены конфессии, основанные на тех или иных знаменитых личностях прошлого, составивших свои школы понимания Мухаммада.

    И стоит сразу подчеркнуть, что тоже касается наверное всех больших религий этого мира: мы видим "церковность"(вне непосредственной понятной связи с изначальным Писанием) везде.А Ислам здесь выделяется может только применяемыми максимально методами, а не столько своей реальной враждебностью, как это у многих сейчас "записано". Если мы даже просто посчитаем колличество несчастий в мире, что исходят от них и других, то наврядли Ислам можно больше упрекнуть, чем например католичество или материализм. Сколько мировых конфликтов в последнее время развязали, сколько от чьих стараний погибло или попали в очень тяжкие условия..

    Если изучить существующие сейчас большие направления Ислама, то их реальная "внутренняя культура" - многим должна быть даже много предпочтительна, чем у других.

    Насколько я понял, это единственная религия в мире, где все еще не прогнулись под "мировой демократией". Там до сих пор подчеркивается подчиненное положение женщин (один хозяин в семье), уважение к старшим, некоторые серьезные культурные правила (борьба с развратом, включая "нестандартную ориентацию мужчин", наркоманией и др.). И они много ближе к природе.

    То есть если брать древние традиции (что мы можем одинаково увидеть во всех религиях изначально), то именно там они все еще во-многом проявлены и в наше время.

    Стои заметить тут отдельно качества тех народов, которые издревле исповедуют Ислам. Есть мнение, что в самих этих народах выделялись воинственные качества, и это даже можно причислить .. к изначальным качествам самих таких типов тел [​IMG] .. то есть так или иначе, а есть такая склонность больше, чем у еврейской нации, например.

    И видя это, Мухаммад и учитывал свои наставления. Это конечно стоит уточнить у самих мусульман, что они думают по поводу таких своих особенностей.

    Так или иначе, а сейчас в Исламе проявлена эта особенность: всерьез огорчаться и наказывать того, кого видишь серьезно неправым. Плохо это или хорошо - даже тут,- уже вопрос к законам относительности.. [​IMG]

    И есть даже мнения, что Судьба не зря все это так проявляет, быть может в мире вообще нужно такое качество зачастую: наказывать негодяев. Не "по бумажке, по демократическим судам", а .. прямо непосредственно [​IMG]

    Быть может в этом и было намерение Пророка: если уж склонен воевать, то воюй против тех, кто .. оскорбляет Бога, например. Или всерьез оскверняет древние традиции. А почему нет?

    Почему "демократия" считает, что можно спокойно оскорблять Бога? Тут есть разные мнения, .. и что за это нужно наказывать. И в том же христианстве в Библии об этом также много говориться, как и в Коране.

    Если ктото считает, что мы можем делать что хотим, то ктото другой считает, что Бога оскорблять нельзя. И некоторые мусульмане могут в крайнем случае даже убить за это .. - кто вправе сказать, что они однозначно неправы??

    Почему "демократия" считает, что может навязывать в мире свое мнение как единственно правильное? Каковы у нее реальные права на это? А если учесть, что и католики основываются на Библии, и описанной в ней крайней жесткости пртив безбожнтков.. Так какие реальные права навязывать другим такую вседозволенность?

    Тем более, что "демократы" вполне могут оскорблять те имена Бога, что известны в их традициях, раз уж их религии так спокойно смотрят на это, но просто не трогали бы Ислам при этом.. Тем более, не нападали бы на них только потому, что они в своих странах всерьез стараются соблюдать свои древние традиции. Так нет же: под видом справедливости насильственно "одемокрачивают" страны исламского мира (прямо и косвенно), и считают почемуто это вполне нормальным.. Сколько крови уже пролилось?

    Трудно не заметить вопрос о "причинах и следствии": кто кого вынуждает к насилию??

    Так что тут со всем этим реально адекватно разобраться нужно, отойдя на время от того мнения, что "освещают демократические СМИ".. [​IMG]

    Конечно, есть вопросы. И попрошу на них ответить знатокам, включая приглашенных мусульман. Ибо сам тоже очень мало разбираюсь в этой религии.

    Интересны были бы вопросы, .. и сразу и серьезные дополнения к этой теме, не дожидаясь вопросов..
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Мусульманство. Изначально и для нашего времени.

    [SIZE=12pt](На многих больших форумах)[/SIZE]

    Привет!

    Давно уже намеревался приподнять вопрос по теме. Всеже начну.

    Начну наверное со сказок 1001 ночи, или знаменитых суфиев.. Все во-многом не так, как стандартно проставлено для "демократических стран" в наше время!

    Сейчас действительно много насилия связывают с мусульманством, на что конечно есть свои причины. Но мы для начала можем (при желании) разделять современные "направления мусульманства" с тем, что было в нем изначально.

    Насколько я понял, в Исламе сейчас нет распространенного направления на основе исключительно Корана и того, что непосредственно исходило от основоположника и главного авторитета. Там более проявлены конфессии, основанные на тех или иных знаменитых личностях прошлого, составивших свои школы понимания Мухаммада.

    И стоит сразу подчеркнуть, что тоже касается наверное всех больших религий этого мира: мы видим "церковность"(вне непосредственной понятной связи с изначальным Писанием) везде.А Ислам здесь выделяется может только применяемыми максимально методами, а не столько своей реальной враждебностью, как это у многих сейчас "записано". Если мы даже просто посчитаем колличество несчастий в мире, что исходят от них и других, то наврядли Ислам можно больше упрекнуть, чем например католичество или материализм. Сколько мировых конфликтов в последнее время развязали, сколько от чьих стараний погибло или попали в очень тяжкие условия..

    Если изучить существующие сейчас большие направления Ислама, то их реальная "внутренняя культура" - многим должна быть даже много предпочтительна, чем у других.

    Насколько я понял, это единственная религия в мире, где все еще не прогнулись под "мировой демократией". Там до сих пор подчеркивается подчиненное положение женщин (один хозяин в семье), уважение к старшим, некоторые серьезные культурные правила (борьба с развратом, включая "нестандартную ориентацию мужчин", наркоманией и др.). И они много ближе к природе.

    То есть если брать древние традиции (что мы можем одинаково увидеть во всех религиях изначально), то именно там они все еще во-многом проявлены и в наше время.

    Стои заметить тут отдельно качества тех народов, которые издревле исповедуют Ислам. Есть мнение, что в самих этих народах выделялись воинственные качества, и это даже можно причислить .. к изначальным качествам самих таких типов тел [​IMG] .. то есть так или иначе, а есть такая склонность больше, чем у еврейской нации, например.

    И видя это, Мухаммад и учитывал свои наставления. Это конечно стоит уточнить у самих мусульман, что они думают по поводу таких своих особенностей.

    Так или иначе, а сейчас в Исламе проявлена эта особенность: всерьез огорчаться и наказывать того, кого видишь серьезно неправым. Плохо это или хорошо - даже тут,- уже вопрос к законам относительности.. [​IMG]

    И есть даже мнения, что Судьба не зря все это так проявляет, быть может в мире вообще нужно такое качество зачастую: наказывать негодяев. Не "по бумажке, по демократическим судам", а .. прямо непосредственно [​IMG]

    Быть может в этом и было намерение Пророка: если уж склонен воевать, то воюй против тех, кто .. оскорбляет Бога, например. Или всерьез оскверняет древние традиции. А почему нет?

    Почему "демократия" считает, что можно спокойно оскорблять Бога? Тут есть разные мнения, .. и что за это нужно наказывать. И в том же христианстве в Библии об этом также много говориться, как и в Коране.

    Если ктото считает, что мы можем делать что хотим, то ктото другой считает, что Бога оскорблять нельзя. И некоторые мусульмане могут в крайнем случае даже убить за это .. - кто вправе сказать, что они однозначно неправы??

    Почему "демократия" считает, что может навязывать в мире свое мнение как единственно правильное? Каковы у нее реальные права на это? А если учесть, что и католики основываются на Библии, и описанной в ней крайней жесткости пртив безбожнтков.. Так какие реальные права навязывать другим такую вседозволенность?

    Тем более, что "демократы" вполне могут оскорблять те имена Бога, что известны в их традициях, раз уж их религии так спокойно смотрят на это, но просто не трогали бы Ислам при этом.. Тем более, не нападали бы на них только потому, что они в своих странах всерьез стараются соблюдать свои древние традиции. Так нет же: под видом справедливости насильственно "одемокрачивают" страны исламского мира (прямо и косвенно), и считают почемуто это вполне нормальным.. Сколько крови уже пролилось?

    Трудно не заметить вопрос о "причинах и следствии": кто кого вынуждает к насилию??

    Так что тут со всем этим реально адекватно разобраться нужно, отойдя на время от того мнения, что "освещают демократические СМИ".. [​IMG]

    Конечно, есть вопросы. И попрошу на них ответить знатокам, включая приглашенных мусульман. Ибо сам тоже очень мало разбираюсь в этой религии.

    Интересны были бы вопросы, .. и сразу и серьезные дополнения к этой теме, не дожидаясь вопросов..
     
  4. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
  5. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    288
    Адрес:
    санкт-петербург
    Я против исламизации Петербурга. Не хочу.
     
  6. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Но ведь это отдельный вопрос, причем весьма растяжимый.

    Имеется ли ввиду, чтобы им запретить свои храмы строить, или что это означает?
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    31.325
    Симпатии:
    2.026
    Адрес:
    Ленинград
    если будешь слишком "давить"-прикрою "лавочку" :aggressive:
     
  9. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    Вы всерьёз считаете что бога можно оскорбить?

    и ему станет обидно и его надо защищать?

    а каково ваше личное понятие бога?

    это маленький мальчик? или грозная личность, которая в случае оскорбления нанесёт удар не только оскорбляющему, но и тому кто слышал и сам не врезал?

    если так, так это ваш страх.

    подумайте над этим.
     
  10. витал

    витал ceni vidi sisgi

    Регистрация:
    30.11.2012
    Сообщения:
    9.121
    Симпатии:
    1.001
    Адрес:
    санкт-петербург
    Депардье сыграет первого президента Чечни Ахмата Кадырова

    16 МАЯ 2013, 11:30 | Газета.Ru

    6 2

    Актер заявил, что сыграет Ахмата Кадырова в фильме о восстановлении республики, сообщает Le Mondе

    По данным СМИ, недавно переехавший в Россию французский актер Жерар Депардье планирует съемки сразу двух фильмов в Чечне. Как ожидается, фильм под названием «Сердце отца» будет посвящен восстановлению Чечни после войн. В нем Депардье выступит в роли отца нынешнего главы Чечни Рамзана Кадырова.

    Второй картиной станет криминальный триллер «Бирюза», в котором актер сыграет гангстера.

    В настоящее время Депардье планирует зарегистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя и, согласно российским законам, будет платить налоги в казну.

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
  11. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Изначальные принципы реформирования любой Церкви .. , или государства и любого сообщества.

    Понятно, что этот вопрос можно рассматривать со стороны разных категорий:

    те, кто считает, что правы потому, что "имеют право";

    ктото - со стороны неких серьезных общих критериев оценок.

    -

    Не обращаюсь к тем, кто считает ответом: "мы просто тебя забанить можем, а ты нас нет". А сразу ко второй. К тем, кто видит, что "есть серьезные вопросы (проблемы)".

    -

    Так или иначе, к делу.

    Все начинается .. сверху всегда. В этом мире это значит обычно, что "набрали силу", и руководят как считают нужным. Дальше избирая такихже как сами, назначая везде и пользуясь их поддержкой. И начиная дальше уже из такого руководства Чемугодно (любым "явлением"), любой проэкт и исходит от них. Так начинается, и так судятся потом все "детали"..

    Находятся все как прямые, так и косвенные влияния,- очень в небольшом коллективе.

    И тут нужно быть осторожным.

    Если есть в какое то время серьезные сомнения в том, что в управлении изначально - максимально Честные и Квалифицированные, что они максимально эффективно и авторитетно управляют.. Нужен Ресет.

    Мы уже на опыте видим, что выборы или другие "инструменты демократии" - ничего не меняют, и значит необходимость полного сброса всей "системы" - очевидна. Нет тут вариантов вообще - нужно в чемто произвести фундаментальное изменение.

    То есть весь вопрос, собственно - к механизмам избранности: везде в этом мире. Одинаково как в религиях, так и государствах. Также в отдельных сообществах или форумах...

    Есть принципиально иной подход к этому, нежели тот фундаментальный принцип, фактически проявленный в существующем сейчас виде везде.

    -

    Принцип демократии - естественен для людей. Беда лишь в том, что он действует только в рамках ограниченных коллективов: когда все друг друга знают по-личному. Система партийности, или единственной партии в виде "верхов" Цкркви или коммунизма .. оно неприемлемо.

    Да, должен быть некий принцип соревновательности во всех важнейших моментах, что любая авторитарная система отменяет.

    В настоящее время же очень легко осуществить максимально приемлемый и понятный принцип на основе некоей "конституционной монархии", то есть вне обоих крайностей.

    Изначально в такой системе должны главенствовать демократические выборы. А дальше - реальную власть им иметь после такого выбора.

    Поэтому и предлагается система, основанная на мнениях неких минимальных "ячеек демократии", то есть деревня, район, или что другое,- где реально честно выбрали своего представителя.

    Это же очевидно! Власть максимально должна быть сосредоточена именно на авторитетных представителях.. чего угодно. Даже научного коллектива внутри Академии наук..

    И вопрос при этом главный возникает как раз в самом начале выборов, собственно, любого выбора: регистрация претендентов. У кого этот жезл - тот и победитель.. заранее.

    Вот и нужно этот "жезл" - сжечь принародно . Что дальше никто "регистрировать" кандитатов не будет.

    И можно наконец вернуть выбор самим выборцам. Да, есть принципиально авторитарные системы, где это прямо отвергается. Но если уж ктото доходит до самой этой процедуры - выборов чего либо,- будь добр делать это честно. Иначе зачем всё ..?

    -

    То есть механизм, где на первом этапе нет "предлагаемого выбора". Вообще, сам этот институт - отменен. Пускай сами выборцы меж собой решать, кого как своего представителя в том или ином вопросе выбирать. И дальше - уже позаботится и о предоставлении им всех прав в управлении, чтобы они не были просто марионетками в руках какихто "демократических принципов".

    Тут в любом варианте, будь то максимально возможная в наше время конституционная монархия или демократия. Так или иначе, а необходим принцип минимальных представителей. И вот тут уже это должна быть истинная демократия. И эти самые первые непосредственные представители всех минимальных по конституции "ячеек" - и должны иметь самую серьезную власть.

    Не "толпа" непосредственно, а те, кого знающие друг друга люди выбрали своими прямыми представителями: те, кто действительно самый предпочтительный для изначальных субъектов обычно оказывается. Но и не те, кто управляет "справедливыми святыми принципами." Иначе это не выборы, а просто цирк получается, где существующая сейчас система просто переизбирает сама себя. Есть ведь как прямые, так и множество "косвенных" инструментов влияния, и любые усложнения минимальных начальных принципов .. кем-то управляемы.

    Другой вопрос, что именно авторитарная система управления - самая научная,- даже со стороны того, что признано наукой в настоящее время. Только сильные управители способны приносить истинную пользу субъектам управления. Только и вторую часть не нужно забывать,- когда есть какието реальные сомнения в существующей сейчас системе..

    А тут оказывается, что всё-сходится: нет разницы. В любом случае изначально может быть только один, максимально простой, принцип. Действительно достойные - наверняка и будут избраны вновь. Зато все, что видится недостойным - имеет все шансы на уменьшение.
     
  12. Настоящий Лесник

    Настоящий Лесник "Настоящий Пенс" - с 2016 г

    Регистрация:
    02.07.2009
    Сообщения:
    14.365
    Симпатии:
    865
    Адрес:
    Ижевск-Ленинград
    Опять религиозный понос ёги.
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. nikols

    nikols Пользователи

    Регистрация:
    03.06.2012
    Сообщения:
    775
    Симпатии:
    14
    В ОАЭ изнасилованную норвежку отправили в тюрьму за прелюбодеяние

    Фото: Reuters, pool. На фото: иллюстрация

    Гражданку Норвегии Марту Дебору Далэльв, заявившую в полицию Объединенных Арабских Эмиратов о том, что ее изнасиловали, приговорили к тюремному сроку за прелюбодеяние. Об этом сообщает The Local.

    В среду, 17 июля, суд в Дубае признал женщину, которой, по разным данным, 24 года или 25 лет, виновной в прелюбодеянии, употреблении алкоголя и лжесвидетельстве. Она была приговорена к 16 месяцам тюрьмы, отмечает USA Today.

    В марте Делэльв, прибывшая в ОАЭ с деловым визитом, сообщила в полицию Дубая о том, что она стала жертвой изнасилования. Вместо того чтобы начать расследование в отношении насильника, сотрудники правоохранительных органов забрали ее паспорт, деньги, завели на нее дело и арестовали.

    В ОАЭ уже были отмечены инциденты такого рода с гражданками иностранных государств. В декабре 2012 года британка, заявившая о том, что ее похитили и изнасиловали четверо мужчин, была признана в ОАЭ виновной в употреблении алкоголя и оштрафована. В 2008 году австралийка, ставшая жертвой группового изнасилования, была приговорена к 12 месяцам тюрьмы за прелюбодеяние и употребление алкоголя. Ее помиловали через восемь месяцев.

    В ОАЭ действует жесткое семейное законодательство, по которому внебрачные отношения считаются преступлением. При этом изнасилование может быть доказано в суде либо путем признания преступника в совершенном деянии, либо при помощи показаний четверых мужчин-свидетелей.

    lenta.ru
     
  15. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    Кто ещё из женщин хочет гражданство ОАЭ?) ... хотя там от смешеных браков не дают. но многие всё равно хотели.

    нет уж, пусть эта авраамическая религия во главе с Яхве, мстителем и ревнителем, отыгрывающимся за Еву, которая уличила его во лжи, останется со своей нефтью подальше.

    Да вообще, женщин оттуда эвакуировать надо.
     
  16. nikols

    nikols Пользователи

    Регистрация:
    03.06.2012
    Сообщения:
    775
    Симпатии:
    14
    Мусульмане сами бегут из мусульманских стран, чтобы насадить такое же мусульманство...

    [​IMG]
     
  17. Сан-Саныч

    Сан-Саныч Светский гуманизм и просвещенность, вот мое кредо

    Регистрация:
    15.01.2013
    Сообщения:
    2.573
    Симпатии:
    60
    Адрес:
    Санкт-Петербург
  18. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Одноранговая система функционирования любой (духовной) организации.

    1. Вступление.

     Есть серьезные механизмы, по которым может функционировать любая духовная организация, и они же впринципе применимы к государству и любому обществу. Раньше на это внимание не обращалось: типа свято и совершенно так, как оно есть сейчас (в государстве, Церкви..), существующим правителям - всегда виднее.. И даже думать о чемто более прозрачно понятном, функционирующем принципиально гармоничнее - грех или преступление против конституции. Признаются "временные недостатки", не задумываясь над тем, что (при какомто уровне) серьезные проблемы должны бы приводить к поднятию вопросов, касающихся самой конституции этого общества. Разве нет?

     Люди издревле мечтают о некоем развитии,- кто как это понимает. И религиозные люди в том числе. Грех ли это??

     В этом - первый вопрос "по процедуре".. Признании несовершенств (не только личных, но и самой "системы"), и дальше - усилий к тому, чтобы свое же общество стало лучше.

     Существующие сейчас механизмы функционирования практически всех больших Церквей - совершенно непонятны, с явными несовершенствами. И вполне разумно  задуматься над тем, что эта ситуация необязательно должна быть вечной..

     Можно всерьез задуматься в своих обществах над самой базой их управления, и приложить затем совместные усилия к осуществлению задуманного.. И такие большие серьезные попытки (научно, прозрачно и просто проставить механизмы управления) уже были в недавнем прошлом.

     Везде есть управители, максимально ответственные за организацию в настоящее время. И вся организация в целом - это и есть отражение самой "системы власти" в ней, юридически это происходит или фактически,. Есть как "прямые", так и косвенные возможности делать все так, как угодно Системе или правителю. Этот момент (фактически переизбрания Системой самой себя постоянно) - решается только прозрачной конституцией: небольшим базовым пунктом. Насчет механизмов выборов и роли (места) руководства в ней вообще.

     Да, весь вопрос в том, каким образом они выбираются. Вопрос этот - и является самым серьезным для любого общества. Как быть, когда бесспорного Авторитета - нет в управлении? Каким "механизмом" его заменить?

     То есть вопрос как к "западному" типу Церквей, так и восточному, ибо сейчас нет разницы! Если нет непосредственного признанного Святого, безусловного Авторитета, прямо управляющего Церковью,- нужен прозрачный механизм назначений. Об этом и тема.

    2. Система "Прабхупада".

     Итак, после кратких пояснений вопросов по процедуре, посмотрим на предлагаемый вариант.

     Совет старших преданных (GBC). Выбираемый (по времени, или до особых случаев) президентами храмов (поместных отделений).  А сами президенты храмов - выбираются (тайным голосованием!) среди тех, кто в них живет (причислен).

     То есть двойная система выборов, начиная с прозрачной демократии.

     Совет - орган скорее административный, но не духовный. И прямой аналог - модераторы на форумах.

     Речь не идет о том, что GBC - это духовные лидеры, свысока (вершины Церкви) вещающие глупой толпе. Речь идет о том, что они следят за соблюдением какихто главных принципов организации, создают разные мероприятия Церкви, управляют финансами и др.. И конечно, они должны быть из предположительно лучших, но это в любом случае официально не ставит их в отдельную категорию по духовным вопросам!

    _

     Кто же духовный глава в настоящее время при этой системе? А нет такового! Юридически старших духовно - их просто нет!

     Такая система - это скорее площадка, где при адекватном модерировании лучшие - сами выделятся. И нет необходимости им будет какието бумаги давать, както их "официально признавать" - в этом и самая суть!

     Бюрократия, поддерживающая сама себя - всегда таковой и останется, пока будет контролировать "список лучших": както их назначать, регистрировать.. И кардинально новое в Церкви - это само отсутствие "института назначения Авторитетов". И все это вполне реально.

     Еще раз пояснения. Тут стоит понять два независимых вопроса: лучшие в управлении и духовные лидеры.

     Да, это по-идее и должно быть одно! Те, кто управляют - и должны быть из самых лучших. Весь вопрос в механизме, который не может быть таким, если эти моменты жестко связать. Иначе всегда со временем получается, что выбранные управители - деградируют. Если за ними закреплен статус духовных лидеров - они перестают быть таковыми. Те, кто дорвались до власти - дальше сами себя и выбирают.

     И никак этот момент не обойти, кроме как сделать духовное лидерство - неофициальным! Именно в этом - и вся суть! И именно этот момент везде и упущен.

     Вполне вероятно, что похожую систему можно будет найти везде, если посмотреть древние традиции любой религии или общества. Ибо это как раз прямо прозрачно, и .. незаменимо ничем.

     Еще раз два главных отдельных принципа: действительно демократичная система первых выборов - там, где друг друга знают, причем стоит еще раз подчеркнуть: тайная, чтобы это был действительно независимый выбор. И отличие от очень вроде похожего везде: без каких бы то ни было "списков претендентов" или других выдуманных бюрократических сложностей. Когда просто вписываешь того, кого считаешь нужным.

     И второе: отсутствие "регистрации духовных лидеров",- чтобы каждый мог выбрать себе любого наставника, независимо от его статуса в церкви. Чтобы действительно смотрели только на личные качества каждого. И конечно, в такой системе при общении так или иначе, а самые лучшие - будут у всех на виду. Как раз и не будет фактически проблем с тем, чтобы их заметить. Только бы не мешать, чтобы свои "кашерные списки" Система не пропихивала постоянно..

     И еще тут особенность: отделения - подразумевались в значительной степени независимыми субъектами. "Контроль сверху" - он минимален.



    Дополнение.

     Посвящается годовщине образования ISKCON (международного общества сознания Кришны). Два Прабхупады (последние признанные учителя древнеиндийской Гаудиа-сампрадаи) пытались это осуществить совсем недавно.

    И хотя после ухода Ачарьи эта организация превратилась в очередную обычную церковь на мировом религиозном рынке [​IMG](отменив эти два главных принципа), вполне возможно, что следующие  это уже реально осуществят,- в пример всем другим религиям. Но может первой по-настоящему серьезной прозрачно понятной религиозной организацией будет и другая Церковь,- время покажет. Вопрос то в том, что базовых принципов - очень немного (принципиально разных)! И эти принципы не только внеконфессийны,  но они впринципе теже, что и в управлении государством, любой партией или обществом!

     Так или иначе, можно рассмотреть сами базовые принципы, независимо от того, в какой "системе" они осуществятся первыми..
     
  19. Сан-Саныч

    Сан-Саныч Светский гуманизм и просвещенность, вот мое кредо

    Регистрация:
    15.01.2013
    Сообщения:
    2.573
    Симпатии:
    60
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Представьте себе такую ситуацию. Вам насрали кучу в квартире. Представили? Теперь стоит вопрос, как с этим вонизмом бороться. Вы придумываете систему вентиляции, очистку воздуха и новые средства борьбы с запахами, вместо того, чтобы выкинуть это говно и почистить квартиру. Вы поняли, к чему это сказано?
     
  20. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Я понял "поверхностную похожесть, понял, что Вы не потрудились, чтобы быть адекватным.

    Говно в квартире - это одно. А власти скинуть .. следующие лучше будут? Или они не нужны впринципе?

    Вот и вопрос к позитивному пути: как - лучше, да так, чтобы реально работало, и чтобы наглядно все было.
     
  21. Сан-Саныч

    Сан-Саныч Светский гуманизм и просвещенность, вот мое кредо

    Регистрация:
    15.01.2013
    Сообщения:
    2.573
    Симпатии:
    60
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Послушайте, эти "духовные организации" и есть религия, не более. С какого банана их надо реформировать? Кому это нужно? Им? Нет. У них догмы, на которых они стоят, и стоять будут. Врядли они откажутся от своего "теневого" бизнеса, который их кормит. Религия готова со всеми сотрудничать, даже с диаволом, главное чтобы быть поближе к кормушке. Вспомните Третий Рейх в сороковых.

    Не будет ничего у них работать, если убрать помощь государства. Неужели это не понятно. Кто их будет спонсировать? Бабки старые в платочках? Нет. Они (церковники) везде лазят с протянутой рукой, как попрошайки. О чем Вы говорите?
     
  22. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Государство кормит только главную церковь. Другим и без него не плохо живется.

    А Церковь - религиозным людям - это очень важно бывает. Религия то теоретически - какаято истинной может быть.

    Что не скажешь про материализм - он то ника не обосновался..
     
  23. Сан-Саныч

    Сан-Саныч Светский гуманизм и просвещенность, вот мое кредо

    Регистрация:
    15.01.2013
    Сообщения:
    2.573
    Симпатии:
    60
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Религия имеет только два пути развития, это, либо знания, либо материализм, для извлечения прибыли. Люди получили материализм в извращенной форме, основанный на домыслах, не более.
     
  24. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Редкая мудрость.

    Да, самая суть: знание. Не головами пол пробивать вечно, а именно разумение самого важного.

    "Нет ничего более очищающего, чем знание".

    А иначе да: материализм под прикрытием религии,- не более.
     
  25. Сан-Саныч

    Сан-Саныч Светский гуманизм и просвещенность, вот мое кредо

    Регистрация:
    15.01.2013
    Сообщения:
    2.573
    Симпатии:
    60
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Религию можно сравнить со спичками, которые нельзя давать детям, а то дом подожгут. Если спички попадают в руки взрослых людей, то от них ничего, кроме пользы не будет. Вот так и религия. Было сказано, что не будьте умом детьми, но душой, но эти дети взяли спички и стали поджигать все подряд. Вот и доподжигались, что весь мир в пожарах горит.
     
  26. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    О "традиции", или двух разных основах любой Церкви.

    Расчитана на разделы "религии" любого общего ресурса. Ведь по-идее если можно говорить о тонкостях православия, то по самой конституции выходит, что можно также серьезно обсуждать и Ислам, и Сознание Кришны, и все, что подходит под категорию религий..

    Сейчас уже это все больше пониматется, ибо главные Церкви государств .. мягко говоря - несовершенны по среднему мнению их субъектов..

    Но конечно, в общих разделах нужно бы и ориентироваться на тех, кто вообще не знаком с тонкостями той или иной религии, как раз и показывая ее всем с той или иной стороны. На что такие разделы и расчитаны, по-идее.

    А главные моменты любой религии - они ведь похожи! Да и говорят, что Бог - один..

    И отдельно важно, что "средний уровень верующего" любой большой Церкви - он как раз и близок к тому уровню, когда человек в ней практически ничего не понимает.. [​IMG]Это ведь так, на самом деле, если всерьез призадуматься. Да и то,- если мягко сказать, ведь дальше получается, что этот "средний уровень" - даже ниже сейчас, чем среди тех, кто к его Церкви не относится.. Да, так все серьезно, ибо как говорится "со стороны - виднее", и более адекватным может будет тот, кто не имеет привязанности к "стандартному зомбированию (той или иной) Системы", показавших делами своими свою полнейшую некомпетентность, да и порочность во-многом.

    Здесь более концентрировано и наглядно обсуждается принцип изначальной "настройки" Церкви в отношении "традиции" - со стороны древнеиндийской Гаудиа-сампрадаи. Но также вполне нормально обсудить все это и среди других: в открытую, на общих ресурсах. И чтобы скрыть и "мясом задавить" (как у себя зачастую) - тяжелее было..

    Во-первых, примите мое искреннее почтение, как к тому, кто принципиален в том, во что искренне верит. На такое серьезное, критическое но конструктивное, обсуждение все ведь и должно быть расчитано. И предлагаю - принять таки трансцендентность за базу. Это наглядно вытекает например из расчета на "всех людей", да и на сами принципы философии. Трансцендентность - это когда всегда откудато с изначального смотрят на тот или иной вопрос. И обсуждают его не "с середины", а максимально наглядно для каждого. Еще раз повторю, что средний уровень любой большой религии - близок к нулю. Большинство - оно одно изначально, независимо от религии.

    Вот и давайте наконец "с нуля" обсудим этот вопрос: что значит "соблюдать традицию", ее место в приоритетах для практикующего. И место Учителей с этой стороны. И дальше,потом, - посмотрим на то, о чем наставлял наш Учитель в этих вопросах.

    Мы с Вами давно в этом моменте на принципиально противоположных позициях стоим, и как видите - постоянно к этому возвращаемся. Так может обсудим наконец отдельно этот момент со всей искренностью?

    Все начинается с Цели и субъектов. И только дальше можно говорить о средствах, - всегда в отношении конкретной области определения и четко для себя разобравшись в изначальных приоритетах самой религии.

    Ваша позиция, что "потом" - наоборот: что мы просто должны исполнять традицию, а уж "всё остальное" - потом, может быть... Так давайте же наконец серьезно решим этот вопрос со стороны философии. Общей философии, раз мы по-разному это видим.

    Я давно уже просил всерьез рассмотреть вопрос о том, кто же является изначальным субъектом (Гуру) для нас сейчас здесь.

    Как в православии, это Иисус,- а не "просто Бог", и не последующие Святые (или современные иерархи). Так и для нас - это и не Радха-Кришна, и не Прабхупада! Это именно Шри Чайтанья.

    И пока мы не рассмотрим всерьез именно этот момент со всей искренностью - никакого "дальше" не будет! Только в собственном уме, или единомышленников. Но на общей серьезной платформе все начинается сначала [​IMG]

    И я всегда на этом настаивать буду. И смотрю всегда все вопросы начиная с того, что Гауранга подчеркивал. Притом считаю гуру-апарадхой говорить о том, что это гуру-апарадха. Ибо если ктото считает, что Прабхупада - "сам от себя говорил", что он чтото другое должен был исполнять кроме того, что Тот выделил - это безусловно оскорбление.

    И дальше мы и должны видеть все наставления нашего последнего Учителя только с этой стороны изначально: как он исполнял Завещание Гауранги - в своих обстоятельствах. Но никак не наоборот, и этот момент - принципиальнейший.

    Ничего "другого" вообще нет, если он не решен. Только лишь фанатизм стадии привлечения, что конечно тоже полезно. Но меня не устраивает такая ситуация, что старшие в Церкви находятся на таком уровне, и обсуждать саму Базу - отказываются. Когда для них - "традиция" - первостепенна, и это типа даже не обсуждается. И весьма замечательно, что можно сравнивать религии в отношении того или иного серьезного момента. Тоже касается современных христианских "традиций": никто ведь не идет изначально от того знания, что непосредственно Иисус говорил по тому или иному поводу.. Нет, "возлюби всем разумением твоим" - до недавнего почти полностью искоренили! Единственное первостепенное и самодостаточное - это "традиции"..

    Весьма спорно в отношении сути понимания усилий Учителя. Тут для начала нужно четко обсудить вышесказанное, и дальше рассмотреть сами базовые принципы "до Прабхупады". Понять его миссию, и что нам нужно всвязи с ней развивать сейчас.

    Тут одновременно другой вопрос, и просто не стоит их в общую кучу смешивать.

    Да, есть гурукула Прабхупады, где закон - это то, что он ввел прямо и незыблемо. Никто этот принцип нарушать _там_ не имеет право. Это - одно.

    Но это только тогда правда, когда понимаешь сам принцип Ачарьи и их гурукул. Когда это не противоречит адекватности самой ситуации сейчас, и что тогда в какихто моментах можно делать необходимое - вне его Гурукулы. Даже если ктото и найдет противоречия.

    Вопрос к самому принципу Ачарьи: Учителя, показывающего пример.

    Если Вы считаете, что таковой может быть для нас только Прабхупада, и что Гауранга не говорил "все должны стать ачарьей", то тут мы опять на всерьез разных позициях.

    Пора уже прямо признать собственные Писания (а не "традиции"), где подчеркивается, что Бог - Живой, как и взаимоотношения с ним. Что это не просто ветхозаветное самоуничижающее преклонение, типа самодостаточное.. Ачарьи всегда были и будут, как бы "традиция" это не оспаривала. Тут - корень проблемы, хотя все это - уже отдельная тема.
     
  27. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    288
    Адрес:
    санкт-петербург
    Не в любой религии Бог един.. У индусов и язычников богов много...
     
  28. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Ну это то да. То есть тогда самого понятия Бог - нет.

    То есть и противоречий - нет..
     
  29. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Выделено из обсуждений этой темы (самом серьезном из всех) на самом открытом кришнаитском достаточно большом форуме (guruprabhupada).

    -

    О первых аксиомах философии Гаудиа-сампрадаи.

    Одна из фундаментальных тем по вопросам современного общества Сознания Кришны. Расчитано и на разделы «религии» общих форумов, ибо с изначальных позиций базовые вопросы всех религий мира - одни, и достаточно просто поставить имя Бога и главного Учителя своей религии, чтобы увидеть все это.

    Возможно, будет весьма любопытно широкой общественности ознакомиться с главными вопросами этой новой большой религии, но главным образом расчитывается привлечь внимание самих кришнаитов Рунета к тем вопросам, которые напрочь игнорируются. Не только «у себя», где можно проигнорировать или «мясом задавить», а честно, в открытую.

    _

    Привет!

    Об этом давно шла речь с разных сторон, и стоит рассмотреть уже отдельно, в подробностях.

    Чтобы понять важность, и чтобы больше не затягивать этот вопрос, и чтобы не было отмазок, основанных на «противоречии с другими Цитатами» - нужно рассмотреть само место философской базы (и проставлении ее последовательно с самого Изначального) в практике гаудиа-вайшнава.

    Что вообще есть за похожие категории?

    Например: исполнение прямых указаний Учителя. И с этой стороны можно найти противоречия. Так как мерять?

    С самих таттв для начала, самих категорий: места философской базы в отношении других важнывх моментов.

    И с этой стороны прямо видно, что этот момент как раз и выпиет отдельно. Можно сказать, что это и есть фундаментальный вопрос: «возлюби всем разумением твоим».

    Да, именно это «традиционники» типа и отменили, именно здесь собака и зарыта. Но ничего,- откопаем и сожгем в великой Ягье - давно уже пора.

    СК сделали очередной «стандартной религией», уйдя в приоритет «традиций» и писая свысока этих традиций на важность понимания главных моментов Учения.

    А не получится! Все таки Сознание Кришны - действительно серьезное «Явление», Шрила Прабхупада действительно дал знание и все благословения, и сделать на основе Учения, которое он распространял, очередную «традицию» - не получится.

    Тут и мерило для начала: восстановление положение понимания всего главного. Не просто «выполнять как в традиции установлено», но отдельно - максимально понимать. И то, что это сейчас «отменено» - .. будет битва на Курукшетре!

    Либо традиционники всеже вернут достойное место пониманию каждого, либо - Курукшетра. И никаких «компромисов».

    Теперь подробнее про прозрачные обоснования, или - вернемся к «конфликтам» с аспектом Гуру.

    Вопрос для начала в том, что это - совершенно отдельный момент. То есть нет никакой «общей кучи», из которой, как говорил Нарада Вьясадеве: «они чтото повыбирают, а остальное - забудут». Это отдельный момент, который в любом случае никак не может конфликтовать с выполнениями наставлений Учителя.

    И если это максимально серьезно рассмотреть, то окажется, что именно знание - является плодом большинства наставлений Учителя, и уж во всяком случае это точно касается «регулирующих принципов». Но на самом деле - почти всегда, ибо Бхакти (Любовь) начинается только после уровня освобождения, в котором - «нет ничего более очищающего, чем знание».

    И все прямые Методы в любом случае ведут по началу по этому единственному пути. Чтобы получить знание самых важных вопросов: действительно осознанное, что видно по его применению на практике.

    Только осознав и можно затем достичь осознанного. Никаких «волшебных средств» тут нет! Пока не получишь собственную духовную Квалификацию - никакого Духовного мира не видать.

    А ведь большинство в этой ловушке и находятся: типа «мистическими силами» Кришна их на Голоку отправит, типа просто традицию соблюдать: пол головой пробьешь перед алтарем, и Голока тебе в следующей жизни обеспечена... Может немного утрированно, но ведь по существу именно этот настрой. И еще раз мерило: сама (не)важность непротиворечивого понимания всего самого важного.

    Итак, Гуру дает знание. И этот момент и «отменили»: типа просто святость какаято из него выливается на ученика. «Святая ленточка парампары», которая и дает комуто ..«права на подключение»..

    Типа не знание и понимание дает достижение Плода, а «мистика» у них какаято... Но это в наших условиях - уже даже другой вопрос, что в свою очередь отдельно разрубает все сомнения по поводу «противоречий в приоритетах».

    Если нет сейчас с нами Квалифицированного Учителя (а не просто «имеющего право»..), у которого можно было четко узнать о всех важнейших для нас моментах (прямо в конкретной ситуации) - мы и должны полностью проставить всю философскую базу. И этот момент - бесспорен, ибо если тупо идти путем традиционников, то - встречаются противоречия.

    В одних местах Прабхупада говорил одно, в других - противоположный вывод. Непосредственно сам он мог для той или иной ситуации дать конкретное пояснение: как понимать сейчас. Но если мы не можем сейчас прямо поинтересоваться - должны понять главное в приоритетах для него самого. То есть для нас сейчас вообще нет никаких других вариантов.

    Чтобы не быть голословным, еще рах приведу базовый момент, который много раз приводил, но так и не был услышан:

    А.Ч.Б.С.Прабхупада:

    «.. сознательная тактика, помогающая как можно шире распространить Движение сознания Кришны.

    Завистливым глупцам, которые возмущаются по поводу совместной деятельности таких юношей и девушек, остается лишь довольствоваться собственной глупостью, ибо они не способны находить новые пути распространения сознания Кришны, используя для этого подходящие средства.

    Их стереотипные методы никогда не помогут распространить сознание Кришны. Поэтому то, что мы делаем, совершенно по милости Господа Чайтаньи Махапрабху, поскольку именно Он предложил изобретать способы заинтересовать тех, кто избегает сознания Кришны

    ..

    Каждый ачарья имеет свои собственные средства проповеди духовного движения для того, чтобы привести людей в сознание Кришны. Поэтому метод одного ачарьи может отличаться от метода другого ачарьи, но конечная цель всегда остается одной и той же..

    Ачарья должен найти способы привести людей к сознанию Кришны. Сначала они должны стать сознающими Кришну, после чего можно постепенно вводить необходимые правила и ограничения. В нашем Движении сознания Кришны мы следуем этой политике Господа Шри Чайтаньи Махапрабху.

    .. поэтому, чтобы привести их к сознанию Кришны, необходимо учитывать их обычаи и привычки. Ачарья обязан найти способ привести их к преданному служению.

    ..

    Ради того, чтобы превратить таких людей в вайшнавов, можно нарушить какие-то формальности и в каких-то деталях отойти от установленного порядка.

    ..

    Нет. Традиция, религия - все это материальное. Все это тоже обозначения... Наша единственная традиция – это как удовлетворить Вишну».

    В ответ на это приводятся его слова о том, что «ничего не меняйте, не изобретайте, но просто исполняйте что я велел»..

    Хотите ли обвинить своего же Учителя в том, что он сам себе противоречит? А иначе - будьте добры пояснить наконец этот, первый, момент.

    И все, что могут возразить, так это о том, что «возлюби всем разумением твоим» - отменено.

    Что типа только Ачарьи должны задумываться. Такая простая отмазка, которая типа и не обсуждается.

    И уже дальше на вопрос: «кто же Ачарья?» - молчек. Теперь вроде уже не настаивают, что это «только Прабхупада на все времена» (а не любой Квалифицированный преданный, кои и должны в итоге выбираться в Совет Старших Преданных - GBC) - но, просто молчек. Хотя это уже другой вопрос дальше. Но все такие серьезнейшие вопросы - они переплетаются, и нужно наконец начать четко их решать!

    Времени нет, чтото более серьезное постоянно отвлекает? Очень сомневаюсь, что чтото более серьезное вообще существует.

    Тут важно отметить, что с точки зрения Миссии Шри Чайтаньи (взгляда с изначальной точки зрения) - это видимое противоречие прямо проясняется: обусловленность в области определения, приоритетами в той обстановке в тех моментах, когда были сказаны. Но со стороны «традиционников» - полное молчание. В упор не замечают таких важных слов собственного Учителя насчет самих глобальных приоритетов Ачарьев, просто втупую избегают всяких серьезных обсуждений этих моментов. Лекгий путь игнорирования, путь страуса: голову в песок, и не вижу, и ничего нет, Типа понимание - не наши проблемы, все это неважно, просто соблюдайте традицию..

    А что соблюдать: первый момент, или второй? И если Вы приняли за доказанное,совершенно бесспорное и святое - второй момент, то .. будет Курукшетра. Ведь это просто наглость, и не более: так себя безапеляционно превозносить без всяких даже попыток обосноваться. Почему же за «традицию», первостепенное и бесспорное, не принять другое совсем - то, что максимально близко к Источнику? Кто - судия??

    Ну и об этом, вобщем и была речь: кто судия? Кто есчть изначальный источник, относительно которого мы на все самое серьезное и будем смотреть,- во всяком случае в отношении противоречий?

    И сразу любопытно, что дальше, чтобы всерьез рассматривать все эти важные вопросы - уже нужно вернуть разумение. И так везде: это реально нужно практически.

    И даже если не способны прояснить все моменты, даже если мы и не можем все совершенно четко установить, все равно возникает вопрос: а должны ли пытаться, прилагать максимум усилий из тех, на что способны? Нет, «традиционники» этот момент рубят накорню..

    И в любом случае, мы способны четко выяснить главнейшие приоритеты Сампрадаи, даже если и ктото считает, что наши действия сейчас могут быть разными. Сами главные приоритеты, изначальные аксиомы - именно об этом речь. Нужно наконец их четко признать, ибо никто не вправе говорить, что такие вопросы могут определять только Ачарьи!

    И мы затрагивали множество различных вопросов, но так и будем их «затрагивать», пока не решим первейшие вопросы парампары. Поэтому считаю, что вообще дальнейшие отдельные обсуждения - это просто «на любителя», «при случае», «по-настроению», ибо смысла в них нет никакого дальше. Просто переливание из пустого в порожнее, без всякой четкой ответственности и самой возможности четкого определения.

    В заключении сделаю поправку: речь идет не о том, что будет Курукшерта. Она уже идет.

    Прямой назревший конфликт между «традициями» и .. трансцендентностью.

    Джайа Партха Саратхи!
     
    Последнее редактирование модератором: 26 авг 2013
  30. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    О главных сложностях в понимании Учения Прабхупады.

    Хочу во первых поздравить Ачарью с днем рождения! Джайа Прабхупада!

    Ну и дальше, собственно, открыто среди всех вайшнавов поднять саму тему.

    Начну с того, на что никто возразить не смог: насчет самой ее важности. Шрила Прабхупада многократно подчеркивал важность самого Учения, а также научного (нефанатичного) и всестороннего его обсуждения среди преданных:

    "Поэтому я рекомендую тебе читать книги все больше и больше и стараться понять прочитанное с разных точек зрения, постоянно обсуждая это со своими духовными братьями.."

    И среди сложностей, можно например выделить последний из обсуждаемых всерьез моментов: вопрос о "падении с Духовных планет" (просто для начала, ибо дальше все существующие вопросы (сложности) - сами вплывут: не так важно, с чего начинать). На что возникает серьезное возражение, или даже .. принципиально иное видение нас и всей нашей практики: приход джив изначально сюда именно из имперсонального духовного сияния (Брахман). То есть проставление духовной личности "с нуля" (за исключением категории вечноосвобожденных).

    В этом вопросе важно знание о том, что "из духовного мира - не возвращаются", указанного в Писаниях, а также сами категории: вечнообусловленные\вечноосвобожденные. Да, с точки зрения "стандартного взгляда" (учения о падении) также происходили свои объяснения этого момента. Но тут можно увидеть, что они во-многом были сделаны на основании (некоторых) цитат Шрилы Прабхупады, хотя с точки зрения общей (вайшнавской) философии остаются большие сомнения.

    Вот тут как раз мы и переходим к куда более изначальным категориям, куда более (практически) важным, и еще более сомнительным (по своему "стандартному пониманию") вопросам.

    Первым делом встает вопрос о самой важности "внешнего", и вопрос в связи с этим: заповедал ли нам Гауранга "донести до каждого", или мы можем вообще на "внешнее" внимания не обращать? Не это ли должно быть вообще самым важным для нас??

    Ну и дальше можно заметить существующую у многих абсолютизацию учителя, когда фактически приравнивают его к абсолютно непогрешимым. И тут вопрос уже более четко прояснен, и в нем как раз никаких сомнений нет: это - отклонение.

    Как говорил и сам Шрила Прабхупада: все в этом мире могут проявлять четыре недостатка (обладают несовершенными чувствами, склонны к обману, неизбежно совершают ошибки и находятся во власти иллюзии), от чего полностью свободен всегда лишь Господь и Писания. И говорить о том, что Ачарьи полностью свободны от этого - это отклонение!

    На этом настаивают прежде всего те, кто говорит о неважности прямого собственного понимания всего важного, которые в свою очередь обычно считают, что нам вообще зазорно должно быть проявлять какието серьезные духовные качества, и что высочайшая духовная квалификация - всегда должна быть лишь уделом Ачарьев.

    Тут в свою очередь как раз и нужно заметить, что да: духовная Квалификация - удел Ачарьев. Но вопрос как раз в обратном: каждый должен получить такую Квалификацию и стать Ачарьей! Это не только не зазорно, не "только у Ачарьев-основателей", но именно каждый должен стремиться сам, лично,- получить такую Квалификацию!

    Ведь в этом и смысл духовной практики, разве нет?! Для чего тогда все это, все регулирующие принципы и все прочее??

    А возвращаясь к вопросу о первом "поводе к сомненьям" (в вопросе "истории джив"), можно и заметить например такой момент: у разных мудрецов могут быть свои, отличные друг от друга, взгляды на достаточно второстепенные (в их поле деятельности) вопросы Учения. И мы об этом факте узнаем от самого Абхая Прабхупады.

    То есть мы вполне можем рассматривать такие вопросы, даже допуская возможность ошибки собственного Ачарьи (неважно, будут они или нет - речь о самом подходе), и если его "Абсолютизировать", то именно это и будет гуру-апарадха!

    Кроме того, есть практические прямые доказательства, что Прабхупада - ошибался. В мелких, третьестепенных вопросах, но тем не менее - совершенно невписывающихся в теорию о полной безошибочности Ачарьи.

    На самом деле, такой абсолютизацией - уводят от самого Учения. И именно этот вопрос стоит признать тут самым существенным. Находятся под мнением, что нам нужно просто преклоняться и исполнять веленные Учителем стандарты. Но это, крайне серьезное, отклонение - совершенно однозначно опровергается.

    И тут подходим к главному, что действительно дает некую изначальную точку зрения на абсолютно все противоречия и сомнения,- то, к чему всеже придется вернуться: изначальный субъект парампары. Большинство старается всячески избегать этого момента, но при любых серьезных вопросах мы никак не избежим этого. Самой базы нашего Учения, какихто минимальных, первых "аксиомах".

    И также в этих вопросах. Существующий сейчас "стандарт" в этом вопросе - не выдерживает никакой серьезной критики. Сейчас за такую базу приняли "стандарты Шрилы Прабхупады". А все остальное - при случае, может быть, и не особо важно вообще.

    Но ведь на самом деле все совсем не так! Есть само понятие философии, и мы хотябы чтобы поддерживать авторитетность среди других - должны всем этим пользоваться.

    Например по первому вопросу: те преданные Кришны, которые не признают именно Абхая Прабхупаду своим Учителем,- вполне могут спросить насчет "падений из Духовного мира". Или вообще любой другой, который покажет пример тех или иных противоречий, разрешение которых основано у нас лишь на словах Абхая Прабхупады.

    Должны мы вообще поддерживать такую "внешнюю" авторитетность в мире? И тогда как раз и встает тот вопрос, уже с поправкой на то, что и собственный Ачарья - не обязан быть Абсолютно безошибочным. И вообще сама важность четкого здания философии - "самой по себе": начиная с изначального субъекта Парампары.

    Вполне можно допустить например, что Высший Управитель вынудит Ачарью где-то в достаточно серьезном вопросе даже - иметь неверные представления. И это как раз весьма логично там, где есть другие, фундаментальные отклонения. Это вполне нужно даже, учитывая то, как забросили сейчас само четкое понимание Учения Шри Чайтаньи, и как ушли в "идолопоклонство", когда "просто поклоняйся Ачарье и исполняй предписанное", но не понимай все то, чему он учит и почему. Да, в этом как раз сейчас и есть необходимость: перестать считать главным субъектом - учителя. Боготворить его, считая этот процесс - самодостаточным.

    Это действительно в некоторых случаях превозносится, но область определения - начальная. Что касается самой гурукулы, или всей религии вообще, то такое отношение - совершенно недопустимо. Есть чтото более важное, чем преклонение (кому бы то ни было!!), и уж где как не в Сознании Кришны этот момент особенно выделяется.

    Итак, я попытался вообще всерьез приподнять тему самого Учения Прабхупады, его отдельной (даже от него самого) важности. И все эти вопросы как раз и всплывают у того, кто постигает Учение на основе слов Шрилы Прабхупады. Пытается постичь все те различные, иногда весьма непростые вопросы, о которых он говорил. Не просто "святость перенимать" при прочтении его книг, а именно задумываться, стараться все это максимально понять, и осуществить в своей жизни.

    Учение же о "падении" в данном случае является отдельным вопросом. Быть может - самым сложным из всех вопросов, касающихся учения Прабхупады. И такие вопросы тоже должны быть: максимально серьезные, где приходится сталкиваться с поистине сложным выбором. Но в этом и сама наша квалификация: насколько мы вообще дети еще.. И чего тогда стоит все то, что мы говорим другим.

    В заключении хочу еще раз отметить, что не так зазорно признавать свои ошибки (если они действительно обнаружаться), сколько избегать максимально серьезного всестороннего обсуждения достаточно серьезных спорных моментов. Ибо второе - это уже следствие неискренности.

    Но еще раз обращу внимание и на то, что тут уже сами "вопросы по процедуре" имеют даже более первостепенное значение, чем тот или иной отдельный вопрос. И в этом - сама важность Учения, начиная с того, кто же на самом деле является его источником для нас.

    Когда есть два варианта: либо мы смотрим всегда начиная с правил и рекомендаций нашего Учителя (а все остальное - вообще не так важно), либо мы смотрим на нашего Учителя в свете того, как он в своих обстоятельствах исполнял главные моменты Учения (и изначальных рекомендаций всем нам), - данного изначальным субъектом парампары.

    ___

    Дополнение из наших источников насчет абсолютизации великих личностей, воплощенных в этом мире:

    ..но его ученики при этом прыскали в кулак, они не могли сдержать смеха.

    ..

    Увидев это, Чайтанья Махапрабху очень строго посмотрел на них. Видя, что Кешава Кашмири в высшей степени смущен от всего того, что происходит, Он начал прославлять его, говоря: «Не беспокойся, изъяны были даже в поэзии даже величайших поэтов. Даже Джаядев Госвами, величайший из всех поэтов Индии, и у него в стихах можно обнаружить изъяны.

    .. «на самом деле, не обращай внимания, кто не делает ошибок? Кто не ошибается здесь? Твои стихи удивительные и все эти изъяны нисколько не умаляют твоих собственных достоинств».

    ___

    ТЕКСТ 16 (15 глава Гиты)

    Имеется два вида существ: подверженные ошибкам и непогрешимые. В материальном мире каждое живое существо подвержено ошибкам, а в духовном мире каждое - непогрешимо.

    КОММЕНТАРИЙ: .. Здесь Господь излагает вкратце содержание "Веданта-сутры". Он говорит, что живые существа, а их бесчисленное количество, могут быть разделены на два класса - подверженные ошибкам и непогрешимые. Живые существа являются вечно отделенными составными частичками Верховной Личности Бога. Когда они соприкасаются с материальным миром, они называются джива-бхута, и слова, приведенные здесь, кшарах сарвани бхутани, означают, что они склонны ошибаться.

    ...Таковы изменения материального тела. Однако в духовном мире тело не меняется, там нет старости, рождения и смерти. Там все существует в единстве. Кшарах сарвани бхутани. Всякое живое существо, пришедшее в соприкосновение с материей, начиная с первого сотворенного существа, Брахмы, и кончая мельчайшим муравьем, обладает изменяющимся телом. Поэтому все они способны совершать ошибки.
     
  31. Arjun

    Arjun Йог разума

    Регистрация:
    26.12.2011
    Сообщения:
    1.407
    Симпатии:
    36
    Адрес:
    Ялта
    Всетаки затрону отдельно: что такое философское обсуждение?

    Это - четкая нить разговора отдельно: от всего остального впринципе, любым способом проявленного.

    Совершенно отдельная категория, с уже отдельными "ссылками" (рассмотрениями) на те моменты, в чем были сложности или разные позиции.

    И всегда начинается с самого простого, самого базового - зачастую даже не то, что "в своей школе", а вообще из всего, что может этого вопроса касаться.

    Пример по этой теме:



    ..

    Для начала всеже ЕЩЕ РАЗ ПОПРОШУ четко сформулировать свое отношение.

    Четко скажите свое отношение к этому моменту: прямой ответ (да\нет):

    Могут ли Ачарьи хоть в чемто ошибаться (третьестепенном)? То есть являются ли они АБСОЛЮТНО безошибочными во всем?

    Это совершенно отдельный момент относительно какихто серьезных Знаний, через них передаваемых, но это - первый шаг к обсуждению. И дальше уже последовательно и начнем.

    Если Вы и на этот раз откажетесь прямо просто сказать, на каком же "стуле" Вы сидите - воистину будет крайне странна Ваша "позиция" и сами способности и желания хоть чтото всерьез обсуждать!

    Не Цитаты я от Вас прошу, а четкое свое понимание этого отдельного вопроса.

    ___

    Тут и видно, что философского разговора так еще и не было, и нужно для начала определиться с базовым моментом, ибо мы можем смотреть на это одними глазами. И тогда закроем этот вопрос и перейдем к следущему.

    Но только это нужно четко вписать в нить разговора! Отдельно, чтобы каждый свою подпись поставил насчет этого отдельного момента. Там нужно максимально просто и наглядно это видеть, не "через ссылки", а прямо. От самих участников философского разбирательства.

    И дальше мы тогда можем пойти к более сложным моментам, уже зная хоть чтото из того, чтоже мы дальше обсуждаем, какие моменты мы по этой нити разговора рассмотрим следующими.

    Если ктото считает, что Абсолютно свободен, то он ставит свою подпись под тем, что единственный любой самый мелкий случай любого вида ошибок Ачарьи по любым вопросам (не обязательно философским),- полностью опровергает такую его позицию.

    Но если мы признаем прямо возможность хоть какойто его ошибки - то и пойдем уже дальше к рассмотрению категорий ошибок. Четко отдельно этот момент, уже зная, что впринципе, хоть какойто вид ошибок - допустим.

    ___

    А иначе - это не философия в любом случае.

    Не важно, как такой "разговор дальше" называть, но это явно не для серьезного раздела.

    И если будет желание у любого - может поучаствовать в философском разговоре на серьезные темы. Увидеть это в отношении любого вопроса.

    Хотябы попробовать, что это такое. Это наверное и есть та будхи-йога Гиты, и она - в любом случае рекомендована к изучению.

    Скажу от себя важное свойство об этой науке: определение степени важности различных вопросов.

    Именно в этом "техническая суть" подхода. Как говорят: уметь разделять. Только не "на равных, как самому хочется, случайно или еще как", а категории и приоритеты видя.

    Уровень мадхйама (средний): видеть категории. В отличии от предварительного, где неспособны различать. Где "общая куча" и нет никакого четкого мнения даже по самым общим отдельным вопросам.
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей