Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

размышления о сути вещей жизнь, поэзия, взаимоотношения

Тема в разделе "Философия, Общество", создана пользователем XATOR, 16 сен 2013.


  1. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    вот я начала об электричестве, на чём некий субъект меня грубо прервал. а задумывались ли вы что это?

    а задумывались ли вы над тем что есть огонь? формула огня до сих пор никому не известна.

    вот о таких вещах.
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Ээээ.... Ну да ладно. Впрочем, начните с флогистона, чакр, элиминаций разных. Витальность тоже пойдёт. Установившаяся равновесность (косная природа), установившаяся неравновесность (живая природа) (по Э. Бауэру) отлично! Для философов - ... промолчу про лучшего философа-и-в-электротехнике-тоже. Но начать надобно с уроборуса-таки.

    А электричество - это смотря кто про него говорит. Для Чубайса - источник прибыли, для меня - электронно-позитронный континуум. Для электромонтёра - ПУЭ, для домохозяйки - розетка и утюг.
     
    Последнее редактирование модератором: 16 сен 2013
  4. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    не, уроборус как родоначальник материи, конечно интересен. но родоночальник ли он? или собиратель-координатор?
     
  5. Торнада

    Торнада Пользователи

    Регистрация:
    21.04.2010
    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    674
    Вопросы у тебя однако. Прямо как апории Зенона! [​IMG] Да и для меня не важно, что такое электричество, что будем делать если его не будет? Над формулой (это разве не химическая реакция?) огня никогда не задумывалась, если только над формулами Бога и Дьявола, но так для себя и не вывела.

    Кстати очень неожиданно. И раз Мало Знающий добился своего, не смею его более замечать на форуме, как не соответствующая его должному уровню ведения философской беседы.
     
  6. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    ну а что это за частицы движутся в потоке? ведь мы знаем только то, что при определённых обстоятельствах возникает электрический ток. а из чего он возникает?

    да источников энергии на самом деле много, сам человек в том числе. а электричество если Чубайс и приватизировал, так что теперь?

    ну а формула воды же есть, а формулы огня нет. он определяется как одно из агрегатных состояний - плазма и всё. а тоже самое - мы знаем при каких обстоятельствах огонь возникает и всё.

    получается что люди, живущие на земле и воцарившиеся над природой, всего лишь наблюдатели, а не знатоки.

    и что тогда мы можем сказать о сути бога? да ничего. ходить в рясах по невскому и по другим улицам страны, не понимая куда и зачем!
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Сказать, что от разности потенциалов - ничего не сказать, сказать, что ток смещения - суть поляризация вакуума - тоже. Хоть и вся моя жизнь была связана с электричеством и механикой, хоть я и учился у ак. Неймана и других видных професоровъ и доцентовъ, но под конец её могу сказать: Я НЕ знаю, что такое электричество!

    * Почитайте мою ветушечку Кронштадтские радио анекдоты. Мож там прояснение снизойдёт?
     
  9. Guest

    Вот неучи.

    Электричество придумали для того, чтобы заряжать трубки и планшеты.
     
  10. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Хи! Скорее электричество придумало нас. [​IMG]
     
  11. Торнада

    Торнада Пользователи

    Регистрация:
    21.04.2010
    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    674
    А это идея! Если электричество (как говорит Микрон) придумало нас, значит Бог и есть электричество, которое создало нас, и мы тоже состоим из него. Значит главная составляющего всего божественного - электричество. [​IMG] Правда мы ещё и из воды состоим.

    Значит рано нам ещё формулу огня знать. Да с такими засёренными чакрами как у нас, хорошо хоть формулу воды знаем. [​IMG]

    Ты думаешь? Это природа нам позволяет так думать, а на самом деле она нам ещё не подвластна. Опять-таки это лично моё мнение. [​IMG]

    Те кто в рясах, очень хорошо понимают, куда им идти. Да и редко, в основном на дорогостоящих машинах катаются. Это мы на метро и автобусах.
     
  12. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Про электричество. Вот мы говорим продавцу: Сыр порезать! Берёт продавец нож, примеривается и нарезает. А что на самом деле? А на самом деле некий водно-белково-минеральный комплекс, основанный на силах электрического притяжения и управляемый электрическими импульсами, перемещается в пространстве-времени и берёт нож, который не разваливается лишь оттого, что он тоже комплекс, но уже из металлов, объединённых теми же самыми электрическими силами, и не вываливается из рук вышеназванного комплека оттого, что сила гравитации меньше сил электричества, подводит его к куску белково-жирового комплекса, представляющего собой единое целое из-за сил электричества, и разрывает электричеие силы в сыре электрическими силами в ноже купно с электрическими силами от того самого первоупомянутого комплекса, называемого продавец.

    Короче, куда ни ткни - кругом электричество и магнетизм. И не имеет значения какой сыр - животный или пальмовый и каков продавец - замужем или разведёнка. Во как.
     
    Последнее редактирование модератором: 16 сен 2013
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Мощно задвинул!
     
  15. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    да, а если эту цепочку спроецировать на изображения в компьютере? или в 3D?... вот и задумаешься над существом нашей реальности.

     
  16. Забава Путятишна

    Забава Путятишна лихой ветер

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    6.760
    Симпатии:
    293
    блин. физику учите. тогда будете знать, что такое электричество, и какое такое состояние вещества -огонь.
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2013
  17. Мало знающий

    Мало знающий Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2011
    Сообщения:
    2.184
    Симпатии:
    69
    Адрес:
    Питер
    Как просто некоторым жить на свете [​IMG] Особенно тем, у кого короткие мысли (и в основном про секс).Вообще, очень заметно влияние полнолуния на форуме сегодня [​IMG]

    У меня вот два близких друга - продвинутые физики. Но на вопрос про электричество предпочли молчать.
     
  18. zolotnik.u

    zolotnik.u "Я тут эта... сон рассказываю..."©

    Регистрация:
    08.08.2009
    Сообщения:
    12.406
    Симпатии:
    1.315
    Адрес:
    деревня Малиновка
    Наддув засчитан.
     
  19. Мало знающий

    Мало знающий Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2011
    Сообщения:
    2.184
    Симпатии:
    69
    Адрес:
    Питер
    Не верите? Глупо. С обоими дружу больше 33 лет :)
     
  20. zolotnik.u

    zolotnik.u "Я тут эта... сон рассказываю..."©

    Регистрация:
    08.08.2009
    Сообщения:
    12.406
    Симпатии:
    1.315
    Адрес:
    деревня Малиновка
    Верю, почему нет. Никому бы не поверил, а вот тебе - верю.
     
  21. Умная

    Умная я - ОК, вы - ОК, мир - тоже ОК.

    Регистрация:
    04.07.2010
    Сообщения:
    11.621
    Симпатии:
    3.220
    Вот эта мысль созвучна моим мыслям.
     
  22. Мало знающий

    Мало знающий Пользователи

    Регистрация:
    07.07.2011
    Сообщения:
    2.184
    Симпатии:
    69
    Адрес:
    Питер
    Тут встает вопрос о знании - что это такое. И вспоминается известный парадокс: чем больше мы знаем, тем больше не знаем.
     
  23. nesha

    nesha Moderator Команда форума

    Регистрация:
    04.06.2007
    Сообщения:
    21.022
    Симпатии:
    2.684
    опрометчивое заявление.
     
  24. viola349

    viola349 Пользователи

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    20.584
    Симпатии:
    805
    Это смотря что понимать под воцарением над природой.
     
  25. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Тут про что такое знание заговорили, это интересно.

    Проще простого посмотреть в Гугл, там в общем всё есть. Но вот лично мне всегда интереснее не цитировать, а сформулировать своё. И не обойдусь без философской концепции (или закона) Отражения. В трактовке Д. Дидро и В. Ленина.

    Так вот, знание - суть модельное отражение природы, общества и мифологии в сознании субъекта. Т.е. в нас в вами, или в выбранной общности.

    Если углубляться, то можно ввести классификацию по многим признакам. Обратите внимание, я не использовал слово "информация", до сих пор не имеющего чёткого определения, циркулирующего в околонаучных и ненаучных областях.... знания... [​IMG]

    А вообще, я сегодня простудился, с носа течёт ручьём. Пойду есть лимоны.
     
  26. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    да, и наблюдатели плохо видящие, слышащие и не понимающие даже того что они ничего не понимают и не знают.

    каждый наверное задавался вопросом: а зачем мы живём? какой в этом смысл. кто мы и откуда?

    преобразовывать природу? так только всё портим и ломаем.

    самосовершенствоваться? а зачем, если всё тленно?

    прожигать жизнь и жить на полную катушку? удовольствия притупляются, надоедают и остаётся привкус пустоты.

    ну материалистическая позиция без углубления в суть. согласно такой позиции и возникают определения многих неизвестных как объективной реальности.

    я бы сказала это позиция пользователя.

    а ведь если посмотреть на материю, то эта объективная реальность живая, при чём вся, способная даже пусть теоретически вступать в реакции при наступлении определённых условий, например как в теории абиогенеза.

    интересно было бы услышать вашу классификацию.

    лимоны с мёдом приятнее)
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2013
  27. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    и вот извечный спор: что первично материя или сознание? тоже такие оба постулата не глубокие. что есть материя? не известно. а сознание? не известно. если дальше углубляться, то получается что все виды энергий, не имеющие источников материальных, нетленны. умирает ли электричество? электрические разряды были до существования белковой формы жизни на земле. можно долго рассуждать, но сегодня я уже это писала в другой теме, зачем повторяться, но что первично? я пришла к выводу что мысль, а носитель или переносчик информации может быть тленным.

    так что есть люди? переносчики или генераторы мысли? если генераторы, то тогда материя вторична.
     
  28. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    По 1. Это и есть сущность философской теории отражения. Причём, под реакциями не след понимать только химические или биохимические. И отражение не следует аналогизировать с отражением в оптике или радиотехнике. Удивительно, но в рамках этой концепции Земля - суть отражение Солнца, но в иных условиях. Человек - суть отражение фаунического (м) хаоса, что впрочем никак не объясняет механизм появления человека.

    По 2. Оппоненты абиогенеза в основном представитель религий. Но! Покуда не найден Создатель, до тех пор абиогенез вполне состоятельная теория. Оппоненты в большинстве своём не имеют понятия о стохастике и, к сожалению, интеллектуально НЕ МОГУТ себе представить что такое миллиард лет. Напомню, что от рождества Иисуса ещё не прошло и миллиона дней.

    По 3. Уж не обессудьте, неохота. Признаки просты: по источникам, по методам регистрации и пр., и пр.

    По 4. От мёда у меня изжога. 2 лимона уже съел, лучше не стало, но на двух я не остановлюсь!

    Порочна постановка вопроса. Что такое первичность? В какой шкале и есть ли она. Традиционно первичность понимают как "за полчаса до того". Но это неверно, т.к. самоё ВРЕМЯ - непонятно что.

    Первопричинность ближе к правильной постановке. Причём, причина не обязательно РАНЬШЕ во времени следствия. Здесь аристотелева логика неприменима.

    Всё ИМХО, конечно. [​IMG]
     
  29. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    вообще про отражения интересно, таким образом можно предположить что материя - отражение энергии.

    теория абиогенеза не предполагает образования костных форм, а если в общем, то показывает теоретическую возможность образования жизни уже из живого - материи. но без разумного начала. и это всего лишь гипотеза. а то что не прошло при наших глазах ещё и миллиарда лет - это слабые отговорки.

    как бога не нашли, так и гипотеза эволюции не состоятельна.

    2 лимона?!!! как настроение? лимонное?)
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2013
  30. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    И ещё оно имхо именно для этой ветки. Надобно отказаться от стереотипов, различного рода конформизмов и т.п. подходов, ограничивающих ход мысли. Каждый термин, каждое слово следует принимать критически. (Платон - Плотин). Вот я сослался на Дидро и Ленина, но это не означает, что и тому, и другому я безоговорочно доверяюсь. Это глыбы интеллекта, но время идёт, накоплен гигантский объём знаний.

    * А уж про цитаты следует вообще забыть, как основание для чего-либо. Где цитируют - там нет науки, нет объективности.
     
  31. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    если говорить о смысле, то да, первопричинность. и вот зачем первопричинности создавать хаос как единственную форму существования себя? без разумности теряется смысл и самого слова "первопричинность".

    с этим согласна, т.к. любые цитаты - это чьё то мнение. а почему изначально ставить выше мнение другого, пусть даже очень интеллектуального человека и ставить согласно этому точку. ведь это всё равно что творить догмы!
     
  32. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Можно предположить, что материя - то, что продаётся в магазинах Ткани. (шутка). Крайне необходимо упредить неверное использование слова "энергия". В лексиконе нефизиков, нетехнарей под энергией понимаю всё что угодно, и пусть их: психоэнергетиков и психопатов.

    Энергия - математический функционал, дающий возможность сравнивать процессы перехода материи из одного состояния или формы в другое, и не более того. Подчёркиваю! Материи!

    Энергией духа пусть занимаются другие, бог им в помощь (см. чуть выше). [​IMG]

    По 1. Разумность кого или чего? Сказав "разум", нужно обозначить его носителя...

    По 2. Очень хорошо, что в естественнонаучных дисциплинах знаний ссылка на непререкаемость авторитета ушла в прошлое.
     
  33. Осенняя

    Осенняя Пользователи

    Регистрация:
    01.06.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    98
    А астрономов или астрологов среди Ваших друзей нет? [​IMG]

    До полнолуния ещё двое суток, дорогой

    Про короткие мысли сексозабоченных согласна :give_rose:
     
  34. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    хорошее определение. но оно подразумевает первичность материи, а на каком основании? из него следует что энергия служит материи.

    а если зайти с другой стороны? смогла бы функционировать материя без энергии?

    что даёт возможность при наступлении опр-х условий, будь то электрический разряд, вступать в реакцию?

    само электричество?

    логичнее предположить что электрический разряд будит жизнь, которая уже есть в материи. это как в реанимации, разряд побуждает к функционированию организма.

    можно обозначить как первичная точка, и вполне возможно что носитель появился уже намного позже. электричество существовало всегда, а аккамуляторы появились когда?
     
  35. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Чуть поправлю. Смогла бы функционировать материя без движения? Смотря что понимать под движением? Неподвижного в пространстве ничего нет и быть не может, отсюда: по кр. мере кинетическая энергия есть везде и у всего.
     
  36. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    да, вы правы, это смотря что понимать под движением. например способность вступать в реакции - это тоже потенциальная возможность движения.
     
  37. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Уважаемая Осенняя, разрешите Вас представить новым участникам ветки. И не смейте возражать! Вам тут самое что ни на есть место. Итак, госпожа Осенняя, философ. И по образованию, и по опыту жизни. В настоящий момент работает над проблемами эзотерики в приложении к ... Ну ладно, остановлюсь.

    Кст., а не отметить ли нам полнолуние?
     
  38. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    но всё же что под этим кроется? если вам не нравится термин "энергия", так можно назвать это "жизнь".
     
  39. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Кинетика хим. реакций, дифференциальные уравнения, описывающие химический процесс. Всё это уже есть.
     
  40. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19

    конечно же есть "песочница", в которой борясь с бюрократией и "мохнатыми лапами" пытаются отыскать истину.
     
  41. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Энергия мне нравится, мне не нравится, когда по каждому поводу и без повода это слово используют. Типа: энергетика самовыражения, энергетика храма, энергия веры и прочие нелепицы. Никто ведь не скажет, например, так: В данный момент через церковь протекает поток энергии веры мощностью 4 лошадиных силы.

    На ухо! Она интенсивно мыслящая персона. Без шуток. За что и страдает часто и безмерно... Но находит в себе силы воспрять вновь и вновь.
     
  42. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    ну понятно, вам не нравится когда треплют слово. мне тоже не нравится когда треплют слово "любовь", не зная ни значения ни понятия, а законов, хотя любовь, не во гнев вам будет сказано - это мощная энергия.

    как хорошо то!

    а где наша Торнадочка?
     
  43. Микрон

    Микрон Пользователи

    Регистрация:
    15.10.2009
    Сообщения:
    4.600
    Симпатии:
    382
    Обозначения:

    Мощность N

    Энергия E

    интервал времени t

    N=E/t

    Ваше выражение равно: (E^2)/t . Физического смыла не имеет. Допускаю, что в любви это выражение приобретает смысл :yahoo:
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2013
  44. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    ну уж простите гуманитария, опять порезало ваш слух приложение мощности к энергии.

    тогда нужно придумать другие термины к обозначению "энергия" и "мощность", термин сила, вас тоже насторожит и вы приревнуете)

    а термины в любви не имеют значения, если это любовь.
     
  45. Осенняя

    Осенняя Пользователи

    Регистрация:
    01.06.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    98
    Полнолуние?

    Да легко, Микрон. Но строго в указанном мною месте.

    Думаю, что едва ли такие ограничения личной свободы потерпят свободномыслящие читатели сей достопочтимой ветки :xexe:
     
  46. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    а можно задать глупый вопрос?

    а зачем отмечать полнолуние? ну полнолуние и что? в чём праздник?
     
  47. Осенняя

    Осенняя Пользователи

    Регистрация:
    01.06.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    98
    Вопрос, и в самом деле, риторический.

    Когда Вы, ув.XATOR, поймёте зачем отмечать полнолуние, тогда вы поймёте ВСЁ! :give_rose:
     
  48. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    как загадочно, может объясните, или это только для посвещённых?
     
  49. Осенняя

    Осенняя Пользователи

    Регистрация:
    01.06.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    98
    Ну если по сабжу, то: "Есть много, друг Горацио, на свете что и не снилось нашим мудрецам" [​IMG]

    И...

    Правильно писать "посвЯщённых"

    Надеюсь, ув.XATOR, что это просто очепятка. Я и сама этим часто страдаю, когда быстро набираю текст :give_rose:
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2013
  50. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    ну если по существу, то это обещание, а не ответ.
     
  51. Осенняя

    Осенняя Пользователи

    Регистрация:
    01.06.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    98
    'XATOR', Вы любопытная женщина(девушка)

    В этом Ваша сила, но и Ваша слабость в этом же.

    Вы хотите получать ответы на сакральные вопросы на этом ресурсе? :lol2:
     
  52. XATOR

    XATOR Пользователи

    Регистрация:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.173
    Симпатии:
    19
    всё сакральное можно выразить понятно и чётко. ...если нет страха и неуверенности.

    при в сём при том понятным языком так, что никто и не заметит, что это было сакрально, кроме того, кому это адресовано.

    ну или уровень если соответствует. так кто поймёт, и хорошо. а как Иисус объяснял? просто сложное.

    те, кто хорошо понимает предмет, всегда могут объяснить просто сложное.

    не копаясь в "песочнице", и кому эта шпилька?)

    нет, не опечатка, я думала "свет" или "свят" и так и так, но конечно не долго думала, доли секунд, пока не знаю о чём вы, зачем о Святости? таков мой выбор пока.
     
  53. Осенняя

    Осенняя Пользователи

    Регистрация:
    01.06.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    98
    XATOR, для того, что бы был ответ должен быть поставлен вопрос.

    Вы вопрос задали мне?

    Я не физик, XATOR, я - эзотерик.

    И про вопрос об электричестве я Вам не отвечу, любознательная женщина.

    По той простой причине, что я не знаю ответа на этот вопрос, как и никто не знает

    И... если Вы всё-таки зададите мне вопрос, как эзотерику, я абсолютно точно не буду отвечать Вам на открытом форуме.

    Опять-таки, по той же самой причине:"не мечите бисера своего..." :xexe:
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2013

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей