Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Откаты

Тема в разделе "Свободная тема", создана пользователем Белла Лавент, 4 июл 2014.


  1. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    Не уверена, что тема актуальна для такого малочисленного форума, но вроде кто-то тут писал, что сталкивался. В конце концов, не на кремлин.ру же ее открывать. )

    Итак, напишите вкратце (если есть кому) что да как. Какой % нормальный, если работать с госструктурами, суммы достаточно скромные, а сфера деятельности не нефть и газ.
     
    Последнее редактирование модератором: 4 июл 2014
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    Почитай сообщение от Андрея 33 за 23 мая 2014 18:32, там он подробно пишет про систему откатов:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
  4. Спонтанный

    Спонтанный Заблокированные

    Регистрация:
    11.11.2007
    Сообщения:
    12.161
    Симпатии:
    1.312
    показательная тема, от персонажа, периодически подрабатывающего пророссийской пропагандой..
     
  5. Хмурое утро

    Хмурое утро Пользователи

    Регистрация:
    01.11.2008
    Сообщения:
    2.698
    Симпатии:
    430
    Совершенству предела нет (с)

    Помню, занимался поставками строительного стекла...откаты - обычная вещь, среди манагеров был негласный рейтинг самого жадного клиента...в среднем 10-20%, доходило и до 30...победительницей стала завхоз какой то школы...диалог помню до сих пор:

    - Але, это компания Стекла? Мне нужен менеджер Игорь

    -Здравствуйте, Игорь, это Марь Иванна из 50000 школы.. помните меня? Вот, звоню вам из кабинета директора...Сколько у вас стоит ящик оконного стекла?

    -Для вас, Марь Ванна - 10 тысяч

    -Сколько? 30 тысяч? Выставляйте счет, Завтра оплатим!

    Итого - 200%откат! Почему то в школах нету денег....
     
    Последнее редактирование модератором: 4 июл 2014
  6. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    Морду умой, чучело. Прежде чем свои пьяные фантазии лабать. [​IMG]

    Жестко. Может к сфере культуры более интеллигентный подход? [​IMG]

    Честно говоря, с трудом представляю как все это оформить грамотно, даже при удачном раскладе.

    С учетом того, что мою подпись на сомнительные документы можно получить только под пыткой. [​IMG]

    О! Кстати, а где сам Андрей? Главный по откатам? )
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    Тут:

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

     
  9. Хмурое утро

    Хмурое утро Пользователи

    Регистрация:
    01.11.2008
    Сообщения:
    2.698
    Симпатии:
    430
    Стекло - вещь материальная, легко поддающаяся любому мониторингу... если речь идет об услугах - там все еще запущеннее, т.к. зачастую нет четких критериев измерения...например свадебного фотографа можно найти и за 10 тыс за свадьбу и за 200 тыс...и в обоих случаях результатом будут например 500 фоток, оценка качества которых - вещь очень субъективная..
     
    1 человеку нравится это.
  10. Спонтанный

    Спонтанный Заблокированные

    Регистрация:
    11.11.2007
    Сообщения:
    12.161
    Симпатии:
    1.312
    востребованная культура сама знает кому и какие откаты положены

    твоих социследований на форумах не оценит

    иди обратно в кассу билеты продавать

    оналитек престарелый...
     
  11. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Ога... В проектных работах тоже интересно. Можно заплатить мне за разработку проекта лаборатории, скажем, 100-200 тысяч, а можно профильному институту - пару миллионов. Причём институт в результате всё равно напишет полную херню, пусть и соответствующую ГОСТам. И на стадии закупки разбираться всё равно придётся с нашей помощью, потому что эти ослы мало того что забили в проект далеко не оптимальный выбор оборудования - они туда ещё и засунули давным-давно снятые с производства приборы, а о новых и вообще понятия не имеют. Но заплатят всё равно им, а не нам. И это даже не откаты - всё абсолютно правильно и законно.
    Или вон вчерашняя тема с разбитым градусником. Тупоголового кретина - "замерщика" содержит государство. За те деньги, что на них тратятся - наши специалисты, пока он чесал языком про мытьё полов с хлоркой, успели бы всю эту ртуть собрать, квалифицированно провести хим.обработку и проблема была бы снята. Но мы 10 лет назад это направление закрыли - потому что город предпочитает финансировать ни хрена не умеющее и не желающее делать "муниципальное предприятие" или санэпиднадзор, а людям, умеющим что-то делать - хрен в обе руки.
     
  12. Хмурое утро

    Хмурое утро Пользователи

    Регистрация:
    01.11.2008
    Сообщения:
    2.698
    Симпатии:
    430
    не из той темы, но у меня первый вопрос был, еще когда с мчс на эту экоконтору переключили - можете обработку произвести? скока стоит? на что ответ был чудный - НЕТ. ХЛОРКОЙ ЗА ВАС МЫТЬ НИКТО НЕ БУДЕТ [​IMG]
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    Я не совсем понимаю как люди моют ту наличку, которой приходится возвращать, особенно если речь о крупных суммах.

    У нас суровая налоговая, особенно сегодня. В России иначе?

    Мне, например, намедни вкатили тот налог, который я вообще не должна была платить. Причем как частному лицу и на такую сумму, что впору убить себя о стену. Причем срок опротестования был пропущен, поэтому вариантов не было и моментально до судебного исполнителя дошло. Ну я человек с железным характером, в таких ситуациях. И твердо поняла для себя. что платить не буду, даже если меня сгноят. Настроилась уже судиться лет 10.

    Помогло упорство, выход на гендиректора доблестного VIDа, письмо ему лично, и эксперт по налогам высочайшего уровня.

    Едва отбилась, но сколько здоровья и крови выпили.

    А в вашей чудесной стране деньги носят в чемоданах, до сих пор?
     
  15. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    В России налоговая (как и вообще закон в целом) с кем-то сурова, а с кем-то и нет. Кому-то за песенку или выход на митинг 2-3 года тюрьмы, а кому-то за отмытые миллионы пальчиком погрозят.
     
  16. andrey-33

    andrey-33 Пользователи

    Регистрация:
    24.09.2013
    Сообщения:
    13.716
    Симпатии:
    1.803
    С гос. чиновниками до 50%.

    Всё зависит от вида бизнеса и от личных связей.

    Важно не путать само понятие "откат" с понятием "взятка", например.

    В примитиве, откат - это некая благодарность чиновнику за помощь в получении гос. контракта, например, в выигрыше к-либо тендера или за подпись под заведомо завышенной стоимостью контракта.

    Важно понимать, что в подавляющем большинстве случаев значительная часть от стоимости отката уже заложена в цену контракта.

    Ещё раз приведу наглядный пример с условными томографами.

    1. При тендере на закупку томографов в тех. характеристиках специально прописывают параметры, которыми обладает томограф только одного поставщика (например, длина 2,5 метра и ни сантиметром больше или меньше). Автоматически все остальные производители не могут удовлетворить этому требованию. Тот, кто подписывает эти тендерные условия - первый из получающих откат.

    2. Для того, чтобы такие условия создать, необходимо консолидированное решение главврачей больниц, подающих заявку. Типа, все врачи региона хотят видеть томограф именно 2,5 м длиной. Им отката не будет, но за подпись они получат вознаграждение. Это скорее взятка, т.к. она даётся ещё ДО освоения.

    3. Ценообразование. Фирма, которой предстоит выиграть тендер на поставку, разумеется дружит с чиновниками мин. здрава. Далее, чтобы обезопасить себя, у этой фирмы возможны 2 варианта.

    3.1 Договориться напрямую с производителем томографа о выставлении коммерческого предложения на нужную сумму, в 1,5-2 раза превышающую обычную сумму.

    3.2 Купить томограф у фирмы-однодневки. Последняя покупает томограф по отпускной цене, а перепродаёт опять же в 1,5-2 раза дороже. Затем исчезает. При этом фирма, выигрывающая тендер свои обязательства исполняет - осуществляет поставку заявленного продукта по заявленной цене.

    В случае 3.1 откат получает производитель

    В случае 3.2 "прибыль" получает фирма, победитель тендера. Из этой прибыли и осуществляются все откаты.

    4. Но эти деньги могут стать "чистыми" только после проверки стоимости томографа сметным отделом мин. здрава, то есть ещё одними чиновниками. Их задача промониторить рынок томографов, выяснить истинную цену и зарубить сделку по завышенной цене, либо закрыть глаза на явное несоответствие. Закрыть глаза - стоит денег. Это тоже часть отката.

    5. И наконец есть самый высокий чиновник на уровне зам. министра, который является прикрытием для всей этой цепочки. Его подпись под контрактом самая дорогая.

    А министр... Министр может и не знать. Чего ему до томографов в условной Читинской области. А может и знает, но, по понятной причине (строительство зятем домика в Испании) молчит.

    ---

    Данная цепочка отлажена и сделка по томографам - лишь одна из операций. Внезапная замена одного чиновника на другого маловероятна, т.к. все в цепочке повязаны вплоть до того, кто может этих чиновников снимать и назначать. А при замене на вакантное место попадают "свои" люди.

    ---

    Я обрисовал процесс крайне примитивно, всё более сложно и заинтересованных лиц побольше. Но для общего понимая, думаю, достаточно
     
    Последнее редактирование модератором: 4 июл 2014
    2 пользователям это понравилось.
  17. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Как правило, давно уже не носят.
     
  18. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    Как бы, имея ощутимую выгоду можно поделиться, нет проблем.

    Но только без мутных схем, чтобы все было прозрачно, без намека на головную боль.

    Так и у нас в среде миллионеров сейчас модно банкротироваться.

    А честным людям выставляют сомнительные суммы.

    Кстати, о чем я и написала открыто и по русски. Мол, может быть выгоднее быть вором?

    Честно говоря писала на эмоциях, в пылу возмущения, и даже не надеялась, что это подействует положительно.
     
  19. Прохожий

    Прохожий Мелкий поганец

    Регистрация:
    07.05.2007
    Сообщения:
    18.523
    Симпатии:
    869
    Тоже не так однозначно. Например, если "прозрачно и без мутных схем" желают получить 10% (не от суммы сделки, а от дохода/маржи, который зарабатывает выполняющий работу) - в принципе, моим моральным нормам это не так уж сильно противоречит. Но вот когда всякая оборзевшая мразь желает иметь в разы больше, чем зарабатывают выполняющие всю полезную работу - на это я пойтить не могу, тварей кормить не буду из принципа. Пусть даже сам останусь без денег.
     
  20. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    Спасибо, очень внятно.

    Да куда уж больше то? )

    Похоже у вас сегодня самый эффективный бизнес - попадание в чиновники. [​IMG]

    Так это нормально.
     
  21. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    Вспомни и в Италии грандиозный скандал, когда в 2006 самый титулованный футбольный клуб Ювентус

    лишили чемпионства Италии и сослали в серию Б из-за подкупа судей, итд.. Наказали вроде и Милан ,Фиорентину, римский Лацио, Реджину.
     
  22. andrey-33

    andrey-33 Пользователи

    Регистрация:
    24.09.2013
    Сообщения:
    13.716
    Симпатии:
    1.803
    Да, я вспомнил один случай, скорее анекдотичный. Наши ребята монтировали систему видеонаблюдения, которую я запроектировал, на одном из объектов Сургутнефтегаза. Объект огромный, расположен в лесах и болотах, полдня нужно, чтобы обойти пешком. Разумеется, на таких объектах нужно оптоволокно, только по нему видеосигнал проходит без искажений и потерь на затухание на большие расстояния.

    И вот, всё развесили, установили аппаратуру. Я хожу довольный, грибы пинаю, щук ловлю, с девками Сургутскими общаюсь... Осталось всё подсоединить этой оптикой - километров 50. Надо сказать, что оптика сама по себе очень дорогой кабель. Привезли первую партию с завода, примерно километр. И тут местный главный инженер - представитель заказчика, говорит

    - Мужики, это что за хрень???

    - Кабель, говорим, оптический, дорогой, отечественный

    - А вы тех. задание внимательно читали?

    - Вроде, да, говорим (а на самом деле по диагонали)

    - А вы в курсе, что там прописаны характеристики кабеля, чтобы до -60 по Цельсию выдерживал?

    Немая сцена.

    Звоню на завод, куда-то в Подмосковье. Есть, спрашиваю, такой?

    - Вы, говорят, охренели? Таких в природе нет. -50 максимум. Нужен спец. заказ, разработка новых технологий, техпроцесса и т.д.

    В общем, чувствую, попадаем мы на некислые бабки.

    Как выкрутились. Договорились с заводом на выпуск полной липы, тот же самый кабель, но с иной маркировкой и немного изменённым сертификатом.

    Стоило это очень дорого. Вот это, типичная взятка. А иначе что? Звездец. Но, это "дорого" всегда закладывается в стоимость контракта в той или степени.
     
  23. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    Я бы сказала: это типичный рэкет, хоть и завуалированный.

    В своем случае готова была бы отдать % 30, если бы речь шла о конкретном туре. с максимальными гонорарами, на котором можно хорошо заработать.

    Поражает, что схема работает на все сферы. Даже на школы и больницы.

    Тотальная ржавчина.
     
  24. Хмурое утро

    Хмурое утро Пользователи

    Регистрация:
    01.11.2008
    Сообщения:
    2.698
    Симпатии:
    430
    Отдать 30% - это не откат, скорее - агентское вознаграждение...Помню, когда к Сочи готовились, общался с человеком...они проектировали новый вокзал где то к олимпиаде, приехали, предоставили местным чиновникам, цифры не суть, например цена - 100 млн..Чиновники говорят - в целом проект устраивает, НО цена должна быть 150 млн..вы получаете свои сто и 50 нам - и проект подписывается..если нет - Не подписывается))))
     
  25. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    Ну ты сравнил. Условный, мелкий бизнес с Сочи. :lol:
     
  26. петербуржец

    петербуржец Пользователи

    Регистрация:
    05.07.2011
    Сообщения:
    11.990
    Симпатии:
    287
    Адрес:
    санкт-петербург
    А в прошлом будто было иначе.. Вроде полководцу Суворову принадлежит знаменитая фраза:

    «Всякого интенданта через три года исполнения должности можно расстреливать без суда. Всегда есть за что».Александр Васильевич знал, что говорил – как-никак, он был сыном главного интенданта российской армии…

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!



    Про откаты люди понаписали в этой теме.

    Потому и не поддерживаю путинскую систему, и никогда не буду голосовать за Путина.

    Я ж не ватник, чтобы за него голосовать и за его чиновников и капиталистов.
     
    Последнее редактирование модератором: 4 июл 2014
  27. pamella

    pamella добрая девочка Команда форума

    Регистрация:
    03.08.2012
    Сообщения:
    10.344
    Симпатии:
    2.155
    у нас тоже, и откаты у нас тоже есть.
     
  28. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    Не сталкивалась и дань не платила.
     
  29. Настоящий Лесник

    Настоящий Лесник "Настоящий Пенс" - с 2016 г

    Регистрация:
    02.07.2009
    Сообщения:
    14.365
    Симпатии:
    857
    Адрес:
    Ижевск-Ленинград
    В России провели рейтинг самых коррумпированных регионов. Из 84 регионов Удмуртия заняла предпоследнее место - 83. Пока не приехал на Северный Запад, не знал, что такое взятка. Здесь же всё прогнило насквозь.
     
    Последнее редактирование модератором: 4 июл 2014
  30. pamella

    pamella добрая девочка Команда форума

    Регистрация:
    03.08.2012
    Сообщения:
    10.344
    Симпатии:
    2.155
    предупреждение п.7
     
  31. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    30.858
    Симпатии:
    1.846
    Адрес:
    Ленинград
    чемодан-вокзал-Удмуртия. [​IMG]

    тебя кто держит? :(
     
  32. Собакин

    Собакин Вы все сволочи. И я буду говорить за всех.

    Регистрация:
    15.08.2009
    Сообщения:
    10.710
    Симпатии:
    631
    Адрес:
    Свой мир.
    Коррупцию кормите.
     
  33. Snake

    Snake Заблокированные

    Регистрация:
    05.09.2009
    Сообщения:
    10.547
    Симпатии:
    1.215
    Понятно. Ну а самые нищие кто?
     
    Последнее редактирование модератором: 4 июл 2014
  34. Хмурое утро

    Хмурое утро Пользователи

    Регистрация:
    01.11.2008
    Сообщения:
    2.698
    Симпатии:
    430
    — А я вот взяток не беру!

    — На одно жалованье живёте?

    — Так Вам никто и не даёт! Вот кабы Вам давали, а Вы не брали...

    (Жестокий романс)
     
  35. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    За что?

    Если тебе кто-то открыто говорит то, что думает о тебе, это не повод преследовать ник банами.

    Я пока никого не кормлю.
     
  36. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    Не в восторге от лесника, о чем писала.

    Но сложно не согласиться с тем, что гниет всегда больше поближе к столицам.
     
  37. pamella

    pamella добрая девочка Команда форума

    Регистрация:
    03.08.2012
    Сообщения:
    10.344
    Симпатии:
    2.155
    1. обо мне можно говорить открыто в соответствующих темах.

    2. правка красным цветом - для модераторов. о злоупотреблении цветом и выделениями написано в правилах форума.

    3. ник банами никто не преследует.

    4. всё это к теме не имеет отношения. постарайся не отходить от темы, которую создала.
     
  38. Белла Лавент

    Белла Лавент Пользователи

    Регистрация:
    10.02.2014
    Сообщения:
    4.073
    Симпатии:
    312
    Это к теме имеет самое прямое отношение. Поскольку ник написал непосредственно по теме.

    Коли так рвалась в модераторы терпи, когда тебе где-то пишут, о том, какие у тебя короткие ноги (образно)
     
  39. pamella

    pamella добрая девочка Команда форума

    Регистрация:
    03.08.2012
    Сообщения:
    10.344
    Симпатии:
    2.155
    предупреждение относилось к редактированию цитируемого поста.

    насчёт рвалась в модераторы и прочего, предупреждение п.8,12..

    все эти вопросы уже обсуждались в теме "модераторам" - если остались вопросы - можно перечитать или задать там же.
     
  40. Flyoris

    Flyoris Member

    Регистрация:
    11.06.2014
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Алма-Ата
    Вот интересно, кто у кого учился откатам, ваши у наших или наши у ваших... ))))))))))) А может где-то есть спецкурсы какие... где обучают лихо орудовать откатами )))

    К слову, я из Казахстана )))
     
  41. Настоящий Лесник

    Настоящий Лесник "Настоящий Пенс" - с 2016 г

    Регистрация:
    02.07.2009
    Сообщения:
    14.365
    Симпатии:
    857
    Адрес:
    Ижевск-Ленинград
    Новенький, да? Наших порядков не знаешь, да?

    Наметь себе жертву и долби её дённо и нощно.

    Начинай ставить минусы в репу.

    У нас любая тема переходит на личности.

    Больше пяти строк не читай. С ума сойдёшь.
     
  42. murmur

    murmur мне ВСЁ монопенисуально Команда форума

    Регистрация:
    09.11.2007
    Сообщения:
    30.858
    Симпатии:
    1.846
    Адрес:
    Ленинград
    ты знаешь наши правила(со вздохом)

    п.2,8 сутки ридонли
     
  43. andrey-33

    andrey-33 Пользователи

    Регистрация:
    24.09.2013
    Сообщения:
    13.716
    Симпатии:
    1.803
    Вот, кто бы про свои подвиги написал... Не, меня прочитают, плюсанут (минусанут) в репу и начинают срать, да баны огребать.

    У меня такое впечатление, что окромя меня - падлы, никто бюджет не пилит, взятки не берёт и не даёт...

    Тут какая мысля возникает, вернее 2 мысли.

    - В Питере нет коррупции

    - На нашем замечательном форуме коррупционеров нет. Нет ни взяточников, ни взяткодателей, одни честные бюджетники или несчастные мелкие предприниматели, которых настолько чморят, что и рыпнуться им страшно..
     
    Последнее редактирование модератором: 5 июл 2014
  44. pamella

    pamella добрая девочка Команда форума

    Регистрация:
    03.08.2012
    Сообщения:
    10.344
    Симпатии:
    2.155
    сама от откатов всегда отказывалась, менталитет / глупость / страх / патологическая честность - называйте как хотите, не могу и всё тут.

    с откатчиками у меня работа не клеилась, передавала их коллегам.

    вспомнила. был у меня крупный клиент в госструктуре, боялась потерять, у нас отношения очень хорошие сложились, но наша компания косячила. Моё руководство настояло на том, чтобы я предложила откат. На то что получила ответ - что у меня хорошая зарплата и репутация. единственный мой интерес - максимально минимизировать затраты на моём участке, давайте не будем портить наши отношения такими вопросами.
     
    Последнее редактирование модератором: 5 июл 2014
  45. Landlord

    Landlord Пользователи

    Регистрация:
    13.06.2009
    Сообщения:
    2.601
    Симпатии:
    263
    Адрес:
    Санкт Петербург
    Да - это так. Эта мафия покруче итальянской.
     
  46. Олег Капитанов

    Олег Капитанов Member

    Регистрация:
    10.07.2014
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Знаю, что у следователей для закрытия дела по 159ой ставка не меньше 10% от суммы ущерба)

    но это не совсем откат ведь?
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей