Скрыть объявление
Для удобства чтения форума, общения и новых знакомств приглашаем вас зарегистрироваться и присоединиться к нашей компании.

После регистрации ждем вас в теме для новичков форума - зайдите, поздоровайтесь и расскажите немного о себе :)

Освоение космоса

Тема в разделе "Непознанное", создана пользователем Cinik, 27 май 2017.


  1. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Чета понеслось ...
    НОВОЗЕЛАНДСКИЙ СТАРТАП ОСУЩЕСТВИЛ ПЕРВЫЙ ЗАПУСК СВОЕЙ КОСМИЧЕСКОЙ РАКЕТЫ :

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!


    В четверг 25 мая запустили . До нижней границы космоса таки добралась.
    Стоимость будущих запусков не высока, но стоимость килограмма выводимого груза пока самая высокая.
     
  2. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  3. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Еще один стартап .
    СТАРТАП VECTOR SPACE SYSTEMS ПРОВЁЛ ИСПЫТАНИЯ ПЯТИТОННОЙ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ :

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!


    Видео не представили .
     
  4. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    Килограммов мало, поэтому цена высокая
     
  5. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Т.е. повторили достижение Вернера фон Брауна 1944 года?
     
  6. Выродок

    Выродок Moderator Команда форума

    Регистрация:
    13.05.2008
    Сообщения:
    13.118
    Симпатии:
    3.792
    Адрес:
    Спб
    Ну учитывая что своей космической программы у них не было то в целом это достижение. Растут ребятки.
     
  7. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  8. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Это был у них первый запуск.
     
  9. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Ну да. "Ландия ... ландия ... Новая Зеландия!"(с) ))
     
  10. Выродок

    Выродок Moderator Команда форума

    Регистрация:
    13.05.2008
    Сообщения:
    13.118
    Симпатии:
    3.792
    Адрес:
    Спб
    Дак это новая зеландия) там как и в австралии все что к земле не прибито в космос сваливаетсо.
     
  11. "47"

    "47" Воинствующий циник

    Регистрация:
    17.09.2014
    Сообщения:
    18.976
    Симпатии:
    5.786
    Напоминает "золотой век" авиации или автомобилестроения. Когда каждый выпускал какую-то таратайку и основывал свою фирму по производству самолетов. Все устаканилось со временем, одни обанкротились, а другие были съедены зубастыми конкурентами. Прыгнуть на 100 км и ты уже как бы в "космосе":yes:
     
  12. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Ну, это не мало.
    Любительская одноступенчатая ракета GoFast в 2004 году достигла высоты 115 км .
     
  13. Реклама

    Реклама Пользователи

     
    Зарегистрированные пользователи не видят эту рекламу - Регистрация
    #1
  14. "47"

    "47" Воинствующий циник

    Регистрация:
    17.09.2014
    Сообщения:
    18.976
    Симпатии:
    5.786
    Мало. Когда-то перелет через Атлантический океан или Северный полюс считались героическими, а за самый быстрый пароход давали "Голубую ленту":xexe:
     
  15. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Удешевить пуски малых ракет, станет возможным после создания летающей пусковой платформы ))
    Первые 10 км самые ресурсоемкие .
    Летающая пусковая платформа может представлять громадный мультикоптер ))
     
  16. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Экономически целесообразней - высотный аэростат тороидальной формы.
     
  17. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Типа "Гинденбург" :) Рискованно. А на гелии дорого. А еще подъем-посадка, стабилизация .
    Мультикоптер целесообразней, с учетом успехов в этой отрасли.
     
  18. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Всё - рискованно. Жить - рискованно; и, кстати, заканчивается летально!
    Гелий же не расходуется. Собственно, раз Вам так дорог гелий - используйте принцип монгольфьера! Благо, лететь-то никуда не надо: поднялся на 15 км, запустил ракету - и медленно спускайся.
    Тут-то какие проблемы-то?
    Корпус - тороидальный, с независимыми секциями; юстировка всего аппарата - двигателями, а стартовая площадка стабилизируется отдельно.
     
  19. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    Скорей всего будут сложности:
    1. жесткая динамика при пуске ракеты.
    2. термозащита конструкции подымающего аппарата от ракетных двигателей
     
  20. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Зачем и почему?
    Она, напомню, ракета! Т.е. отдачи - нет. Ракету и сейчас на старте ветром раскачивает - если ветер сильный, старт откладывают. Да и пуск, всегда(!), несинхронный - там больше дюжины двигунов, какой-то завёлся чуть раньше, у какого-то тяга чуть больше; автоматика компенсирует; ну - чаще всего. А для дирижабля-то ветра - нет!!! Чего же не синхронизировать пусковую платформу по горизонту...
    Ну, сделать тор дирижабля 300 метров диаметром.
    Или - пускай себе обожжётся; покрыть алюминиевой фольгой - не сгорит, чай.
     
  21. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    отдачи нет??? а от чего отталкивается реактивный двигатель,чтоб двинуть полезную массу вперед? на 300 метровый дирижабль ветерок и 0,1м/с будет влиять потому как площадь будет гораздо больше 300 м2!
     
  22. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Разве не от выхлопных газов?
    Которые свободно (чай, снизу на десять километров нет препонов) истекают из дюз.
    Да пущай себе влияет - чай, обеспечит плоскопараллельное смещение всей конструкции - причём заранее учтённое смещение.
     
  23. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    На видео DIY квадрокоптер, с расстоянием между двигателями по диагонали ~0.7 м , оторвал от земли и приподнял 22.7 кг !!! ))
    А каких размеров должен быть аэростат, что-бы приподнять подобный груз ?

     
  24. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Реактивный двигатель толкает давление газов ... по закону сохранения импульса. Т.е. на платформе под двигателем ракеты будет просто большая дыра,
    в которую и устремятся выхлопные газы. Не нужна наземная платформа с каналом отвода газов.
     
  25. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    это в космосе отталкиваются от отбрасываемой массы, а здесь еще будут упираться в окружающий воздух и какие будут завихрения вряд ли поддающиеся матрасчетам, которые опасны для как для дирижабля и для коптера, + необходим разогрев для двигателей, + соблюдение нарастаний ускорений, если в ракете живые организмы и д.х. условий которые мы не знаем, и главная еще, это автономность установки, никакие шланги к ней не подключишь
     
  26. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Зато поднимет, не затратив ни грамма топлива. В отличие от дрона, сумевшего приподнять едва-едва - и сдохшего.
    Эт`на высоте более полутора десятков километров-то?
    Разогрев для двигателей - это их работа в режиме, неполной тяги; без подъёма. А уж нарастание ускорений - это вообще свойство не стартовой площадки, а самой ракеты.
    Насчёт же автономности дирижабля - она, как-раз, вполне себе! Ибо расходует энергию он исключительно на преодоление ветра - или на горизонтальный полёт. Если этот расход исключить - останутся режимы: подъём с дрейфом по ветру, висение с дрейфом по ветру, спуск с дрейфом по ветру. И - заключительный, буксировка к месту следующего старта силами наземной команды.
     
    Последнее редактирование: 28 май 2017
  27. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Давление и аэродинамическая вязкость окружающего воздуха ухудшают условия полета ракеты. Давление окр. воздуха ухудшает эффективность сопла.
    Посему стартовать с высоты гораздо эффективней. Можно брать меньше топлива и соответственно больше полезного груза.
    В данном случае рассматриваем только малые ракеты, в которых живых существ не будет ))
     
  28. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    это же все электрические, на двигателях "унутреннего сгорания" будут по мощнее, что интересно для них не соблюдается геометрический закон об устойчивости конструкции на 3-х точках...
     
  29. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Дрон-то сам по себе маленький и легкий )) Он, как муравей, может тащить больше своего веса ))
    Мой квадрокоптер, при собственной массе 120 г , отрывает от пола 75 г груза, а 50 г уже поднимает и возит ))
     
  30. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Скорее всего и на больших дронах будут электрические двигатели. Ими гораздо проще управлять ... А аккумуляторы все улучшаются .
     
  31. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Что, увы, не означает, что 120 тонный дрон сможет сам подняться в воздух - уже не говоря о транспортировке полезной нагрузки.
    Но и им ещё весьма далеко до энергоёмкости ...бензина в ДВС.
     
  32. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    у вас алкоголический коптер, способен не тяжелей рюмки поднимать!:xexe:
     
  33. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Да не нужен 120 тонный дрон :blink: Малые ракеты тонн 5 вместе с полезной нагрузкой. Соответственно дрон, весом тонн пять, вполне поднимет и ракету и оборудование .
     
  34. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    У меня игрушка )) Пластиковых деталек много, относительно мощности ))
    При суммарной мощности моторов около 10 Вт, он поднимает 0.17 кг .
    Дрон, с мощностью моторов 10 кВт, вероятно поднимет 170 кг .
    А с мощностью в 500 кВт вероятно поднимет и 7 тонн ...
    Насчет мощности аккумуляторов и электродвигателей - погуглите "Электрокар NIO EP9" ))
     
    Последнее редактирование: 28 май 2017
  35. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    здесь вряд ли идет пропорциональная зависимость мощности от поднятия груза скорей она гиперболическая, чем больше мощность, тяжелей двигатель. шасси, аккумулятор
     
  36. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Мне представляется, что принципиальных проблем нет .
    Как пример вертолет МИ-24 (из Википедии) :
    "
    Габариты
    • Диаметр несущего винта: 17,3 м
    • Диаметр рулевого винта: 3,908 м
    • Высота с вращ. винтами: 5,47 м
    • Длина фюзеляжа: 17,51 (17,23 на Ми-24ВМ) м
    • Ширина фюзеляжа: 1,7 м
    • Высота фюзеляжа: 3,9 м
    • Размах крыла: 6,4 м
    Основные массы
    • Пустой: 7580 кг
    • Нормальная взлётная: 10 500 кг
    • Максимальная взлётная 11 500 кг
    • Максимальная грузоподъёмность: 2400 кг
    • Масса груза на внешней подвеске: 2400 кг
    • Внутренний запас топлива: 2100 кг
    • Запас топлива в ПТБ: до 3000 кг
    Силовая установка
    • Количество, тип, марка: 2 двигателя ТВ3-117
    • Мощность: 2 х 2200 л. с.
    Лётно-технические характеристики
    • Экипаж: 2—3[3] чел.
    • Пассажиров: до 8 десантников, 2 тяжелораненых на носилках и 2 легкораненых и медработник чел.
    • Крейсерская скорость: 270 км/ч
    • Максимальная скорость в горизонтальном полёте: 335 км/ч
    • Дальность полёта практическая: 450 км
    • Дальность полёта перегоночная: 1000 км
    • Средний расход топлива: 780 л/час
    • Статический потолок: 1400 м
    • Динамический потолок: 4950 м
    "
    Всего один несущий винт. Взлетная масса 10.5 т . Потолок до 4.9 км .
    Некоторые модели серийных небольших квадрокоптеров могут подниматься до 4 км .
     
  37. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    обычный разогрев идет на закрепленной ракете, а не на воздухоплавющей платформе, нарастание ускорений необходимо что бы им быстрей разделиться, что бы не влиять друг на друга, а так же чтобы выйти на свою орбиту с заданной скоростью или "мотать витки" до заданной точки
     
  38. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Пяти-тонную ракету?!

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!

    У Ми-8

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!


    У Ми-26, из Wiki:
    Масса пустого 28 200 кг
    Масса нормальная взлётная 49 500 кг
    Масса максимальная взлётная 56 000 кг.
     
  39. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    простая арифметика 11 500 кг - 2400 кг = 9100 кг на 2400 кг полезной массы, вот с высотой геликоптеры перед дирижаблями проигрывают, у них есть и полеты в стратосферу...
     
  40. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    А в чём разница?
    И там, и тут ракета висит над местом для отвода газов на спец.креплении; и только после выхода на рабочий режим эти крепления расстыковываются.
    И бога же ради - пущая себе разделяются. Уже в десятке метров от места старта детали и элементы стартового стола вполне себе не имеют поврежлений; что сугубо относится к судну проекта "Морской старт". Ей-ей, ничто не мешает дирижаблю иметь диаметр бОльший, нежели мидель-плоскость "Морского старта"!
    А у Вас, вроде бы, вдвое больше? Там не пропорциональная зависимость...
     
  41. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Так это классические одновинтовые геликоптеры . Сами тяжеленные, бронированные и движки там тяжеленные .
     
  42. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Вот Ми-12:
    Пустой:
    69 100 кг
    Норм. взлётная:
    97 000 кг
    Макс. взлётная
    105 000 кг
    [​IMG]
     
  43. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    разница в том, что ракета закреплена, а платформа держится "зубами за воздух"
    все же морской и воздушный стартовый стол будут отличаться по виду, по массе и по устойчивости, на счет бОльший вы явный максималист!
    подтверждаю, что пропорциональность не линейная
     
  44. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Видел по телеку, как транспортировали на базу поврежденную АПЛ "Курск". Транспорт конкретно колбасит на волнах, а подвешенная на гидравлических
    стабилизаторах АПЛ даже не шелохнется. Т.е. обеспечение стабилизации платформы, относительно несущего аппарата, проблема техническая - решаемая ))
     
  45. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Ракета закреплена ...на стартовом столе! Что там, что там, что на судне Одиссей проекта "Морской старт". И - чем Вам не нравится воздухоплавательное свойство дирижабля? Уж всяко, "воздушных ям" он может не опасаться!
    С чего бы это?
    Вот если стол смонтировать на вертолёте или самолёте - там да, там каждый лишний грамм критичен. А дирижаблю - начхать; больше стол - больше баллон. И, про устойчивость - уверен, с ней, по сравнению со стартом морским, у старта воздушного аэроплавательного все преимущества. Качки - точно не будет. И ветра.

    Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь для просмотра ссылок!


    Значит, на заявленные 5 тонн, понадобится не пропорционально бОльший аппарат.
     
    Последнее редактирование: 28 май 2017
  46. "47"

    "47" Воинствующий циник

    Регистрация:
    17.09.2014
    Сообщения:
    18.976
    Симпатии:
    5.786
    Лучше сразу построить "космический лифт":xexe:
     
  47. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    при разогреве ракета выгнет ваш тороидальный стол стол вверх, при отрыве вогнет его газами вниз, какой он должен быть чтобы не сложиться, не схлопнуться?
     
  48. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    нет, надо "взвесить" бизнес-план, что выгодней одна большая или несколько малых, так же и по платформам
     
    "47" нравится это.
  49. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    С чего бы?
    Тяга ведь меньше её веса! Чуть разгрузит - да. И весь "Воздушный старт" пойдёт вверх, набирая дополнительные метры халявной высоты.
    И тут - не так!
    Ибо в момент уравновешивания веса и тяги произойдёт точно то же, что и на земле или на судне - разойдутся захваты. Начнётся подъём ракеты - а вокруг неё, на расстоянии нескольких десятков метров (т.е. дальше, чем конструкции морской платформы!) останутся целыми и невредимыми секции тороидального баллона.
     
  50. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    так и и вся платформа "легче" воздуха, будет она иметь такую твердость, чтобы "держать" напряжение в одной точке?
    и начнется давление газов на платформу как раз в радиусе нескольких десятков метров вдавливая ее в центре...
     
  51. ЛEB

    ЛEB Спасшийся пассажир с «МР»

    Регистрация:
    21.07.2016
    Сообщения:
    4.596
    Симпатии:
    777
    Пока "легче" - поднимается. Когда подъём прекращён - одинакова весом.
    Кабина "Гинденбурга" была вполне себе твёрдой. Что запрещает сделать стартовый стол именно таким, какой нужен?
    И окружить его таким количеством баллонов, которое обеспечит его подъём на 25-20 км.
    А вот тут-то газы с изумлением обнаружать ...отсутствие платформы для давления!
    Ибо лёгкие/ажурные конструкции держателей разойдутся в момент выхода двигателей на режим подъёма; а больше там нечему быть.
     
  52. Cinik

    Cinik Пользователи

    Регистрация:
    01.10.2008
    Сообщения:
    12.756
    Симпатии:
    1.848
    Адрес:
    S-Pb
    Бизнес-план мелкие компании наверное уже прикинули, раз ведут разработки .
    Они могут выводить на низкие орбиты "кубсаты" от нескольких небогатых научных учреждений, с которыми не связываются гиганты.
     
  53. Igor.R

    Igor.R Понаехавший

    Регистрация:
    08.10.2012
    Сообщения:
    5.306
    Симпатии:
    1.063
    Адрес:
    Большая Турухтанная Гавань
    кстати по форме стартового стола: его для устойчивости надо будет делать как минимум конусообразным и центр тяжести должен быть внизу как у "Гинденбурга", плоский запросто может перевернуть легкий порыв ветра
    новаторски:good:
     

Предыдущие темы

Поделиться этой страницей